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Questions théoriques
12/01/2023 à 22h36
Bonjour,
Je suis étudiant en 5eme année, externe depuis 1 an et demi, et plusieurs questions se posent à moi en endo :
- Sur nos radios MC en place, peut on réellement estimer que nous sommes à la bonne LT sachant qu'on ne sait pas réellement ou se situe la constriction apicale radiologiquement ?
- Pourquoi un TE trop peu dense en apical et/ou trop court est considéré comme un "échec potentiel" ? Si le TE est étanche en coronaire, alors même si la totalité de l'endodonte n'est pas désinfecté, les bactéries ne vont-elles pas "mourrir" en apical ? (à la manière d'une éviction carieuse sélective où on laisse la dentine infectée entre l'obturation et la dentine saine)
Merci pour vos réponses :)
12/01/2023 à 22h56
Il faut bien être évalué sur quelque chose.
Une radio... Du 2D pour évaluer une obturation tridimensionnelle.
Plus tu es prêt de l'apex radiologique et plus statistiquement "ça va bien ce passer".
Idem pour la densité et l'étanchéité.
Tu fais tout dans les recommandations, c'est ceinture et bretelles, tu fais moyen le risque de complications augmente.
C'est une attitude de clinicien.
Tout est discutable, mais c'est pas ce que l'on nous demande. Recos HAS, ils pensent pour toi.😁
13/01/2023 à 07h26
C est rigolo ça , je me suis tjs posé exactement ces 2 mêmes questions , et même une 3 ème où je n ai jamais eu de réponse intelligente a mon gout mais que des escrocs intellectuelles .
Alors , curieux , je suis allé voir sur place , au coeur de l action , c était mon début de l ERI .
13/01/2023 à 07h35
Alors là , je vais mettre a ce post un raccourci direct , avec rappel automatique par sms , mail , appel de phare , klaxon , réveil et post it magique .
Et un grooos paquet de caouettes .
13/01/2023 à 08h30
« Plus tu es prêt de l'apex radiologique et plus statistiquement "ça va bien ce passer". »
Il n’y aurait dans les faits pas de différence significative entre 0 et 2 mm.
13/01/2023 à 08h40
Juste mon avis : dans l'organisme des bactéries circulent et elles peuvent se fixer à l'apex non obturé.
Ps : si tu pouvais éviter les abréviations...ex: un inlaycore à Montpellier c'est un tfm.
13/01/2023 à 08h45
CavitStratifié écrivait:
--------------
(à la manière d'une éviction carieuse sélective où on
> laisse la dentine infectée entre l'obturation et la dentine saine)
et on obture la cavité avec quoi dans ce cas? J'ai besoin d'une petite MAJ à ce sujet.
POur répondre sur l'endo, non les bacteries ne meurent pas, elle vivent très bien même isolées par le dessus elles sont surement anaérobies.
--
Tacheron
13/01/2023 à 10h26
Le professeur Sauveur a garancière , spécialiste des obturations à retro .(surtt celles des patients des profs de la fac ayant merdé )
il disait toujours ! a chaque extraction regarder la racine et le point de sortie , il n est quasiment jamais au "bout" !
les cbct n étaient jamais utilisé pour l endo a l époque !
13/01/2023 à 10h42
CavitStratifié écrivait:
> - Sur nos radios MC en place, peut on réellement estimer que nous sommes à la
> bonne LT sachant qu'on ne sait pas réellement ou se situe la constriction
> apicale radiologiquement ?
Exactement? Non. Grosso modo? Oui; et comme dit précédemment, +/- 2mm (sur endodonte sain au départ) ça passe en général.
Sachant que si tu vois ton cône à l'apex radiologique, c'est peut être trop long si l'orifice apical du canal est latéralisé, mais en tout cas ce n'est pas trop court.
Et passé 2 mm trop court, tu peux être quasi certain que c'est vraiment trop court.
Mais si tu vois un meilleur moyen de confirmer la position de ton maitre cône, n'hésite pas à proposer.
>
> - Pourquoi un TE trop peu dense en apical et/ou trop court est considéré comme
> un "échec potentiel" ? Si le TE est étanche en coronaire, alors même si la
> totalité de l'endodonte n'est pas désinfecté, les bactéries ne vont-elles pas
> "mourrir" en apical ? (à la manière d'une éviction carieuse sélective où on
> laisse la dentine infectée entre l'obturation et la dentine saine)
Non, si c'était le cas les lésions péri apicales guériraient spontanément; comme dit précédemment, elles sont anaérobies.
Normalement on ne laisse pas de dentine infectée, uniquement de la dentine affectée, peu ou pas contaminée. Exceptionnellement pour éviter une effraction pulpaire ça peut se faire, mais les mécanismes de la carie sont différents de ceux de l'infection périapicale et les bactéries aussi (je ne suis pas pro en microbio, ne me demande pas trop de détails). Je présume qu'une bactérie cariogène totalement isolée n'a plus d'hydrates de carbones à se mettre sous la dent (joke inside) et ne fabrique donc plus d'acide.
L'échec n'est que potentiel car si tu étais sur un terrain sain initialement et que tu as bossé proprement, il n'y a effectivement pas de bactéries et ton étanchéité coronaire peut suffire à éviter un passage vers l'apex. C'est pour ça qu'on voit passer des dents avec des tenons + couronnes sans ttt endodontique et sans lésion à l'occasion; tant que c'est étanche au niveau de la prothèse ça peut tenir le coup. Malheureusement, ce n'est pas du tout la majorité des cas et très souvent ça foire.
D'où l'idée de faire le meilleur traitement endodontique possible.
Par curiosité, c'est quoi ta 3ème question Enlaye?
13/01/2023 à 12h48
Gabzou écrivait:
------
" Par curiosité, c'est quoi ta 3ème question Enlaye? "
vu que l apex a une forme tarabiscotée que l on ne maitrise pas , qui se ferme et puis qui s ouvre comme un bras de rivière qui se jette dans la mer ,
lorsqu' on y balance de la javel , comment imaginer que l on puisse ensuite l enlever , arrivé si près de la mer .
pcq j ai pas rêvé , sur le flacon de javel il y a bien un petit losange avec un poisson crevé dedans .
:-)))
13/01/2023 à 13h12
C'est la dose qui fait le poison.
Et ça dépend si tu as perméabilisé l'apex, école nord américaine ou pas école scandinave.
Les scandinaves pensent qu'en restant en retrait de l'apex et sans le perméabilisé, il se crée un bouchon de copeaux de dentine qui serait le meilleur des biomatériaux. Certaines coupes histologiques on montré la formation de néo cément dans ce cas. On est dans le cadre d'une bio. J'aime bien cette philosophie, à trop vouloir décaper, perméabilisé, ouvrir on crée des portes d'entrées.
13/01/2023 à 13h16
Akrobat écrivait:
-------
> CavitStratifié écrivait:
> --------------
> (à la manière d'une éviction carieuse sélective où on
> > laisse la dentine infectée entre l'obturation et la dentine saine)
>
> et on obture la cavité avec quoi dans ce cas? J'ai besoin d'une petite MAJ à ce
> sujet.
>
On obture avec ce qu’on veut composite direct ou onlay, tant que c’est étanche. Pour le collage il faut quand même avoir de la dentine saine sur la périphérie.
13/01/2023 à 13h17
vulpi écrivait:
-----
> C'est la dose qui fait le poison.
- Kékidi ?
- Il dit c'est la rose qui fait la toison
-Ah, l'est con ce renard 😁
13/01/2023 à 14h14
ℙ𝕖𝕣𝕧𝕖𝕣𝕤 ℙé𝕡è𝕣𝕖 écrivait:
--------------
> vulpi écrivait:
> -----
> > C'est la dose qui fait le poison.
>
> - Kékidi ?
> - Il dit c'est la rose qui fait la toison
> -Ah, l'est con ce renard 😁
Bin... (Riri😉)
IMG_20230113_141318.jpg
13/01/2023 à 15h06
CavitStratifié écrivait:
--------------
> Bonjour,
>
> Je suis étudiant en 5eme année, externe depuis 1 an et demi, et plusieurs
> questions se posent à moi en endo :
>
> - Sur nos radios MC en place, peut on réellement estimer que nous sommes à la
> bonne LT sachant qu'on ne sait pas réellement ou se situe la constriction
> apicale radiologiquement ?
>
> - Pourquoi un TE trop peu dense en apical et/ou trop court est considéré comme
> un "échec potentiel" ? Si le TE est étanche en coronaire, alors même si la
> totalité de l'endodonte n'est pas désinfecté, les bactéries ne vont-elles pas
> "mourrir" en apical ? (à la manière d'une éviction carieuse sélective où on
> laisse la dentine infectée entre l'obturation et la dentine saine)
>
> Merci pour vos réponses :)
Alors il ne faut pas laisser de dentine infectée. Par contre, tu peux laisser un peu de dentine affectée.
Avoir une parfaite étanchéité en coronaire est effectivement absolument fondamental pour la réussite de l'endo.
L'apex de la dent, c'est le localisateur d'apex qui te le donne, pas la radio. Si t'es dans les conditions optimales d'utilisation et que ta lime fait bipper le localisateur à 2mm de "l'apex" radio, c'est que t'es à l'apex. Derrière, faut utiliser un système reproductible te permettant d'amener ton cône au même endroit que ta dernière lime d'alésage, la radio va juste te servir à voir si le cône va au même endroit que la lime (si t'as fait une radio lime en place :p). C'est tout de suite plus facile si ton apex radio se superpose au vrai apex du chicot.
Par contre, si t'obtures à 2 mm de la longueur de travail définie par ton localisateur d'apex, les bactéries qui restent au-delà vont pouvoir pulluler tranquillement
13/01/2023 à 22h17
L objectif , c est bien de machiner et d obturer jusqu'à l'endroit le plus étroit , ce que l on appelle l apex , c est bien ça ?
13/01/2023 à 23h37
Ça s'appelle la constriction apicale ton truc je pense.
Le trou le foramen.
L'apex c'est le bout de la dent.
14/01/2023 à 07h35
Cette constriction est la fin d un volume . Volume qui n est pas régulier comme le serait un tube bien rond .
- Alors effectivement la radio du depart ne peut te montrer ce relief , surtout s il est vide .
- Alors effectivement, le localisateur ne peut te donner ce relief , ne faisant son bip à coup sûr que lorsqu'il se retrouve au bord ext du foramen .
Alors pourquoi ne pas plutôt faire confiance à un relevé tactile de cette zone ???
14/01/2023 à 08h49
enlaye écrivait:
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> - Alors effectivement, le localisateur ne peut te donner ce relief , ne faisant
> son bip à coup sûr que lorsqu'il se retrouve au bord ext du foramen .
Normalement ils sont paramétrés en tenant compte de ce fait et indiquent l'apex avant d'être sur le bord ext.
Bien utilisé je pense que c'est le système le plus fiable entre nos mains.
14/01/2023 à 09h32
Euh non , le localisateur ne calcule pas une longueur mais une intensité de courant .
Intensité de courant qui dépend du jus qui fait passer le courant .
Et c est toi qui après le passage du courant maximum détermine a combien de courant tu veux t arrêter . C est ça le réglage du localisateur , ce n est pas une mesure millimètrique .
14/01/2023 à 09h39
Oui on est d'accord c'est pas millimétrique, mais j'ai lu, il y a très longtemps, quand j'ai acheté mon premier localisateur que c'était paramétré de façon à bipper continu avant l'apex anatomique, justement à cause de cette histoire.
Et quand bien même, tu fais une mesure reproductible avec une K10, tu retire 1 mm et basta.
14/01/2023 à 09h41
Ce courant maximum , que tu es allé chercher avec une lime extra-fine , Cad aussi fine que le foramen .
Alors pour pouvoir choisir la taille de cette lime extra fine , il vaut mieux d abord sentir le passage a la main , enfin c est plus rapide et plus sur .
Donc le localisateur de permettra après de machiner avec des limes de taille supérieure sans que tu risques de lui défoncer le trou , de peu que tu l auras paramétré à chaque cas .