Vive l'endo!!! Et merci à vous tous...

emma

31/03/2005 à 01h40

Je suis d'accord avec toi Tonio, j'ai moi aussi pratiquement arrêté de me servir du R-endo, excepté lorsque l'accès est difficile, mais les Protaper en séquence inversée sont très efficaces.

Bravo pour tes endo, il ne te manque plus que les aides visuelles telles que le microscope opératoire et tu seras un chef en endo si tu ne l'es déjà.

tonio

31/03/2005 à 01h49

emma,

tu vas me faire rougir...

Je n'arrive pas toujours à ces résultats. L'endo est une école de l'humilité. C'est sûr qu'avec des loupes ou un microscope opératoire j'aurais plus de facilités dans les cas cliniques qui me posent encore problème (instru fracturé, canaux hyper hyper calcifiés, recherche des MV2...).

Je vais encore continuer à me former quand j'ai encore beaucoup à apprendre.

bises à toi!

Et dis donc personne me congratule moi!!!!

tonio

01/04/2005 à 00h03

Mais si mon ami, j'ai déjà vanté tes mérites sur le forum.

J'avoue que c'est grâce à toi si je me suis remis aux protaper et au thermocompactage.

Donc, je rends à César ca qui est à César!

Je t'ais toujours trouvé plein d'humilité (même trop... mais je ne suis pas le seul à le dire!) et de pragmatisme. Mais bon, commence pas à te choper le melon non plus.

Amicalement,

ouah les gars vous z'en pouvez plus....!!!!!
c'est triste....!!!!
je suis sincere

he oui c'est le poulet qui vous parle.
UN BON CLACOT et plus de Pb d'endo.
A+ a vous tous.

tonio

05/04/2005 à 01h57

Mon petit poulet,

C'est pas parce que tu viens de t'acheter un pentamix 2 (et que tu peux faire tes empreintes pour les berlingots avec la permadyne), que tu peux te permettre de faire ton craneur.

Si tu fais encore le mariole, on va te choper avec Aa, te plumer et te rouler dans le goudron...

A +

pouet pouet

Bonsoir à tous,
Ancien utilisateur des profiles il y a de çà quelques années, et aprés qlq fractures d'instruments, j'ose pas encore passer vers les protapers. Des utilisateurs de ce systeme peuvent ils me dire le nombre de ttt faits par un instrument, et les fractures sont elles moins frqtes qu'avec l'ancien systeme. Merci pour toutes vos reponses

tonio

06/04/2005 à 16h25

3 traitements de molaire me parait le grand maximum avec protaper. En fait, je déplace le curseur des séquenceurs d'une graduation par canal. Lorsque j'arrive à 10, je les mets dans la boite des déchets coupants et piquants. En appliquant ce protocole, ma dernière casse remonte à au moins 4 mois(je touche du bois...).

Mais si mes souvenirs sont bons, Dentsply recommande 6 à 8 canaux maxi pour l'utilisation des protaper.

Le top du top est de faire comme stéphane, une séquence neuve à chaque traitement. Le risque de casse devient alors plus que minime.

Ce système ne casse pas plus que les autres mais la gestion de l'usure des limes doit être drastique.

Ce système casse au contraire bien plus facilement que les autres. Il n'est pas du tout tolérant.
Je l'utilise quand même car il est clair que quand tu peux les passer, ça va très vite.
Si tu cherches un système efficace et tolérant, je te conseille les K3, sans hésitation. Ils sont biens plus travaillants que les profiles et très résistants.

La littérature est claire aujourd'hui : la fracture instrumentale en endodontie est opérateur dépendant; seul le problème de fatigue de l'alliage est à prendre en compte également.
TOUT instrument fracture s'il n'est pas utilisé correctement ou au-delà de ses limites.
Est ce qu'un protaper est plus fragile qu'un K3 ? personnellement je n'en sais rien et aucune étude ne permet de démontrer clairement.

Bonjour à tous...

j'utilise aussi les protaper, si tu passes un instrument 15 avant de chercher à descendre à la Lt, tu peux passer toute ta série en diminuant les risques de fractures, ca fait des mois que je n'en ai pas cassé...

Marc Apap

07/04/2005 à 22h48

D'accord avec Ben : les k3 sont ultra-résistants. Je n'aime pas en revanche leur pointe un peu mousse.
Pas d'accord avec Stéphane, à moins qu'il s'agisse d'une question de formulation : n'ayant pas effectué une revue de la littérature, je ne sais s'il y a des études montrant la meilleure résistance d'un système par rapport à un autre. Mais je suis persuadé que ce n'est pas très difficile de mettre en place un protocole expérimental pour le prouver. Peut-être pas très politiquement correct, et surtout difficile à financer. Les recherches sont rarement objectives, puisque payées souvent par les fabricants.
Mais que tout le monde se rassure : j'ai adopté les protaper rouges et bleus (mais seulement ceux-là) pour finir mes préparations. Avant, je reste au Hero 642 (merci quand vous parlez des HERO, les uns comme les autres, de préciser 642 ou shaper, un 4x4 n'est pas une voiture de ville) qui sont à mon avis incomparables et largement polyvalents pour les tr en première intention comme les reprises.

tonio

08/04/2005 à 00h01

Impossible de me prononcer sur les K3 car je ne les ais jamais utilisés.

Dernièrement, j'ai dû faire un traitement de molaire aux hero shapers car étant à court de séquenceurs protaper. Dieu que cela m'a paru fastidieux... et pourtant je l'ai utilisé pendant 2 ans et j'en étais fan.

L'alésage avec protaper est largement plus efficace et plus rapide qu'avec les autres systèmes que j'ai pu utiliser. Leur pouvoir de coupe est pour l'instant imbattable, jusqu'à preuve du contraire.

Utiliser protaper en reprise de traitement n'est pas désagréable non plus en séquence courte (21 mm) et inversée.

Je finis également mes preps au finishing file pour la conicité apicale et le pouvoir de coupe qui élimine les boues.
Dieu sait si j'ai utilisé des centaines de séquences et il en ressort que les protaper ne sont pas tolérant du tout par rapport aux autres systèmes.

Marc Apap a écrit:
-------------------------------------------------------
> D'accord avec Ben : les k3 sont ultra-résistants.
> Je n'aime pas en revanche leur pointe un peu
> mousse.
> Pas d'accord avec Stéphane, à moins qu'il s'agisse
> d'une question de formulation : n'ayant pas
> effectué une revue de la littérature, je ne sais
> s'il y a des études montrant la meilleure
> résistance d'un système par rapport à un autre.
> Mais je suis persuadé que ce n'est pas très
> difficile de mettre en place un protocole
> expérimental pour le prouver. Peut-être pas très
> politiquement correct, et surtout difficile à
> financer. Les recherches sont rarement objectives,
> puisque payées souvent par les fabricants.
> Mais que tout le monde se rassure : j'ai adopté
> les protaper rouges et bleus (mais seulement
> ceux-là) pour finir mes préparations. Avant, je
> reste au Hero 642 (merci quand vous parlez des
> HERO, les uns comme les autres, de préciser 642
> ou shaper, un 4x4 n'est pas une voiture de ville)
> qui sont à mon avis incomparables et largement
> polyvalents pour les tr en première intention
> comme les reprises.


Marc,
Une revue de littérature à jour ne permet absolument pas de faire une différence de résistance entre deux instruments quelqu'ils soient. N'importe quel instrument peut être fracturé. Note bien la différence entre "se fracturer" et "être fracturé". Un instrument tout seul dans un canal ne peut pas se fracturer tout seul.
Les propriétés, et avantages du nickel titane ont largement été décrits et surtout convaincu énormément de praticiens. ce qui a moins été décrit, ce sont les limites de ces instruments. Après une utilisation clinique de bientôt dix ans, les limites commentcent à être quantifiées et décrites. a nous de les respecter.

La question que j'amierais te poser : Quand tu fractures un instrument ; où est il cassé ? dans le tiers coronaire, ou plutôt dans le tiers moyen ou apical après une courbure ? la réponse est évidente. Donc si un instrument est fracturé, c'est que des contraintes excessives lui ont été appliqués ; poussée de l'opérateur ou contraintes d'une paroi.
en général, c'est un manque de préparation coronaire.
j'ai encadré maintenant plus de soixante travaux pratiques avec des omnipraticiens. J'ai de mémoire jamais vu (ou rarement) un praticien fracturer un instrument en TP. de plus les traitements faits lors de ces encadrements sont en général exceptionnels (on en montre d'ailleurs dans nos présentations). la difficulté commence dès le lendemain dans les cabinets, car le praticien est seul, en bouche et se retrouve alors à faire des compromis. Et c'est là que les malheurs arrivent.

la seule difficulté du protaper, c'est qu'il s'utilise à l'inverse des autres. Il travaille en retrait sans jamais pousser dessus (sauf pour les finishers). Donc j'aimerais que l'on m'explique comment on peut casser un instrument en tirant sur le mandrin.... Les seuls instruments qui travailent légèrement en poussée sont les finishers ; ceux que vous utilisez ben et toi, peut être parce que leur utilisation ressemble à celle des autres instruments que vous avez l'habitude d'utiliser.

Enfin, préconiser un mélange d'instruments est à mon avis une ineptie. Cela vous viendrait-il à l'idée de mélanger des forets de différents systèmes d'implantologie pour mettre en place un implant ? Alors pourquoi le faire en endo.
je sais que tu aimes les finishers car ils te permettent d'obtenir un excellent deep shape, ce qui est impossible avec le Hero Shaper limité à 4% de conicité apicale. Dans ce cas, pourquoi ne pas te faire la préparation coronaire avec des forets de Gates et terminer la préparation apicale avec les finishers. certains le font avec d'excellents résultats.
ce qui m'étonne c'est que en tant que messie de l'ergonomie tu préconises une technique anti-ergonomique ! la majorité des praticiens trouvent l'endodontie ingrate et diffcile. Des techniques éprouvées sont proposées, et sont surtout reproductibles si menées dans les règles. A nous de ne pas les embrouiller pour des raisons diverses.......

Maintenant, quand tu dis que les études sont payées par les fabricants, c'est avoir une drôle d'opinion de la recherche ; que dirais tu si on te reprochais de ne pas être objectif dans tes recommandations de Clinic uniquement parce que l'on te soupçonne de te faire offrir les matériaux. tu nous dis les acheter, mais qu'est ce qui nous le prouve... Ce genre de propos sont dangereux et en plus totalement erronés.

Je commencerais tout d'abord par vous remercier pour toutes ces reponses. Concernant les protaper, j'ai eu une seule fracture d'instrument, aprés 2 utilisations (donc, instrument fiable en principe), mais fort heureusement, sans conséquence aujourd'hui car la fracture s'est produite à l'apex. Il est évident qu'une fois la mise en forme terminée, l'obturation canalaire est PARFAITE. Mais comme je l'ai dis une fois au Dr A. ROLAND (représentant de la marque), il suffit d'un instrument fracturé pour vous faire oublier la centaine de ttt réussis.
Concernant leur utilisation en association avec les gates au niveau coronaire, je ne l'ai jamais essayé. Je ferais l'experience pendant les prochains jours, et je vous tiens au courant de mes ''prouesses''.
Concernant les K3, c'est un systeme que je ne connais pas, alors si Ben peut nous en dire plus sur ce systeme, je lui en serais reconnaissant.
Sans pour autant tomber dans l'erreure de défendre un systeme plus qu'un autre, je suis partisant de plusieurs systemes, et à mon avis, c'est à l'opérateur, apres avoir essayé plusieurs, de retenir celui qui lui semble le plus prometteur.
Encore une fois merci pour toutes vos reponses et à trés bientot sur eugenol

Marc Apap

09/04/2005 à 01h14

Stéphane,
je ne partage pas tous tes points de vue.
Vous me faites un peu rire, les spécialistes, en disant que c'est l'opérateur le coupable. Naturellement que la lime ne va se casser toute seule au fond de sa boîte si on ne l'en sort pas pour la faire tourner dans le canal. Cela n'empêche pas certaines de mieux résister que d'autres, dans les mêmes conditions. Car, je pense que si les spécialistes maîtrisent à fond le système, les omnipraticiens ne sont pas tous aussi doués. La preuve, c'est que vous leur apprenez à les utiliser, et c'est tant mieux.
En fait, je pense qu'il faut mettre au point du matériel tolérant les imperfections de tout un chacun et pas des machines de courses que seuls des champions de formule 1 peuvent piloter.
Ce n'est pas étonnant que les participants réussisent mieux leurs traitements sur des dents tenues à la main, que placées dans la bouche de leur patients. Dans les TP, on ne compte pas le temps passé, et l'accès aux canaux est naturellement optimal. Quant à la dent toute seule, on la prend sous son meilleur angle. Elle ne bouge pas, et ne se plaint pas de ce qu'on lui fait.
Pour le reste, je ne trouve pas la comparaison avec l'implant judicieuse : ce qui compte, c'est la forme de préparation finale, d'autant qu'on obture avec une matière molle qui épouse complètement la forme du canal. Un implant, c'est comme un inlay, rigide, qui s'installe dans une cavité prédéterminée. Là effectivement, il faut une système de forage parfaitement calibré.
Et puis - et c'est ce qui fait ma différence -, je suis un original, donc je revendique le droit de ne pas faire comme tout le monde.
Concernant ta remarque sur le financement des recherches, je crois que tu es un peu à côté des réalités. Quant à comparer ce que je fais à de la recherche, c'est me faire trop d'honneur. Je fais un travail de journaliste, qui ne coûte rien alors que mettre en place un protocole et mener à bien une expérimentation , ça ça représente de l'argent. Tu crois que cela se fait avec les deniers de l'état ?

"Une revue de littérature à jour ne permet absolument pas de faire une différence de résistance entre deux instruments quelqu'ils soient. " . Si cette revue de littérature ne fait pas de différence entre des instruments si différents, qui ont des profils, conicités, diamètres, flexibilités différents , perso moi j'en fais, et mon cas n'est pas isolé (y'a qu'à voir marc). Et tu n'es pas sans savoir qu'un évènement qui se produit plus d'une fois se reproduira encore. Tu peux ajouter notre expérience clinique dans ta revue de littérature ce qui la mettra encore un peu plus à jour. Il y aura toujours des évidences impossibles à démontrer, elles s'appellent des "postulats" (il me semble). Les K3 sont hypers tolérants que tu le veuilles ou non. Les protapers le sont bien moins.
Maintenant tu peux continuer à nier l'évidence si ça t'amuse.

tonio

09/04/2005 à 13h57

La seule chose qui importe, c'est que les traitements soient convenablement effectués pour que nos patients soient tranquilles.

La rotation n'est qu'un moyen parmi d'autres pour réaliser le mieux possible nos traitements radiculaires. J'ai trouvé mon bonheur avec protaper, toi avec les K3 et c'est tant mieux pour nos patients...

Merci Lapalice.

Peut être que la différence entre vous et moi, est que je remets régulièrement en question ce qui me semble acquis et n'ai jamais l'impression d'avoir trouvé LA solution.
Désolé, mais ne vous connaissant pas, j'ai plus tendance à croire ce que la littérature laisse paraitre que votre expéreince personnelle qui n'est basé que sur des impressions.
Qu'appelez vous "évidence" ? En fonction de votre définition, je pourrais vous dire si oui ou non je la nie.
Avant d'ajouter votre expérience clinique dans ma revue de littérature, encore faudrait-il que j'ai une notion de ce qu'elle est.
Maintenant, je respecte ce que vous faites, et même si je ne suis pas d'accord avec vous, je ne me permets pas de prendre le ton négligeant à notre égard.
Que la littérature ne vous intéresse pas, c'est une chose. Maintenant, qu'à votre tour vous niez ce qu'elle dit, c'en est une autre.

En répons eà Marc Apap :
Tu me considères comme un spécialiste ... Libre à toi ; mais qu'entends tu par Spécialiste ? Quelqu'un qui ne fait que de l'endodontie ? Moi j'appelle cela un praticien qui a limité son exercice à l'endodontie. je ne suis pas le seul en France, et beaucoup de praticiens ont lilmité leur exeecice après avoir suivi une formation de 4 jours d'endodontie. Certains sont de bons cliniciens. ce ne sont pas pour autant à mes yeux des spécialistes de la discipline.

Contrairement à ce que tu penses, je suis persuadé qu'en fait la majorité des omnipraticiens veulent bien faire, et sont doués. par contre, ce qui est dangereux, c'est qu'on leur fait croire qu'après une journée de formation et un TP de 3 heures, ils ont toutes les pièces en main pour réussir tous les traitement endodontiques. malheureusement, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas en ayant une recette de cuisine que l'on comprend l'endodontie. Une fois que l'on connait les objectifs, impératifs, et nécessité d'un traitement, libre au praticien de choisir l'instrumentation qui lui permet d'attendre ces objectifs. En ce qui me concerne, le protaper me permet de les atteindre. C'est pour cela que je l'enseigne. Pour d'autres, ce sera le HeroShaper ou le K3. peu importe, le tout est d'atteindre son objectif.
Tu compares la rotation continue à un pilotage de Formule 1. Le but de l'enseigenement n'est il pas de tirer les gens vers le haut pultôt que de leur dire, vous n'êtes pas spécialiste, donc vous n'êtes pas capable fe faire ce que nous savons faire ; nous savons piloter une F1, mais vous cantonnez vous à la 2CV ou à l'audi A8. mon rêve, en tant que modeste enseignant est d'essayer d'amener tout le monde dans la F1...

Tu n'es pas comme tout le monde, c'est très respectrable. maintenant, vousloir faire l'inverse de tout le monde pour être original... ce n'est pas mon truc, mais je respecte.

Enfin, concernant la recherche :
Je termine actuellement mon master, et travaille donc dans un laboratoire de recherche depuis 2 ans environ. j'ai encore de longues années à y passer, et j'en suis ravi.
Je fréquente tous les jours des chercheurs et assiste régulièrement à des présentaitons de leurs résultats, et je peux t'assurer que j'ai trop d'estime pour ces gens là pour aller faire croire à quiconque que leurs résultats sont dictés par l'industrie. Que cela se fasse dans des laboratoires privés, libre à toi de le penser ; mais dans les laboratoires universitaires et autres, c'est mal connaitre le fonctionnement et les financements de ces organismes que de supposer ce que tu écris dans ton post. La très grande majorité des bourses de financement sont distribuées par des fondations ou sociétés scientifiques.
Personnellement, le financement que j'ai trouvé pour ma recherche sur la réaction pulapire m'a été attribuée par la société européenne d'endodontie (5000 Euros). pour obtenir une telle somme, je peux t'assurer qu'il faut batailler ferme, et justifier ses résultats, quelqu'ils soient.
Enfin, la recherche est mal financée en france, je te l'accorde ; mais d'ici à ne pas pourvoir acheter 30 instruments pour faire une étude...
Je n'ose penser qu'à l'époque où tu travaillais sur l'excalibur, les résultats que tu proposais étaient trafiiqués... sous prétexte de financement. Si c'est le cas, j'en serai très déçu.

Bon WE.

Marc Apap

09/04/2005 à 21h50

Stéphane,
je ne pense pas que les praticiens soient des je m'en foutistes qui veulent réussir sans se fouler. Mais je crois que plus les choses sont simples et fiables, mieux c'est. Pour les praticiens qui feront moins d'erreurs, et pour les patients qui n'en supporteront pas les conséquences.
Pour la recherche, il faut nuancer. Les recherches qui ont conduit à la réalisation de l'Excalibur l'ont été pour une thèse et donc faites avec l'argent alloué au labo d'histologie où nous avons travaillé. En recherche fondamentale, je veux bien croire que c'est de l'argent plus ou moins public qui est mis en jeu. Mais en recherche appliquée, il y a souvent des ressources privées (les sociétés).
Fin 1989, je suis allé à Philadelphie avec B Rippel, le n°2 de W&H pour voir Leif Tronstat qui était prof là bas, et avait travaillé sur un autre système sonique. Il avait aussi écrit un papier ventant les mérites du Canal Finder,supérieur d'après lui aux autres systèmes du moment. Quand on analyse son étude, on est frappé du protocole utilisé, exactement conçu pour avantager le dit appareil, avec un modèle expérimental très éloigné de la réalité clinique.
Le responsable de la société W&H lui a demandé s'il pouvait engager une étude sur l'Excalibur. La première chose qu'il a dite a été : OK, c'est 10000 dollars. Nous n'avons pas fait faire l'étude pour des raisons que j'ignore.
Tout ça pour dire que -et c'est normal- pas mal d'études sont financées par l'industrie. Cela ne veut pas dire qu'elles sont forcément biaisées ou trafiquées, mais que c'est un processus courant dont il ne faut pas s'offusquer.

Toujours autant de mauvaise foi.
Elle est bien jolie ta littérature mais:
1) on peut faire dire un peu ce qu'on veut (ex: Vioxx)
2) certaines "évidences" sont extrêmement difficiles à prouver (ex: manque de tolérance des protapers)
3) "Personnellement, le financement que j'ai trouvé pour ma recherche sur la réaction pulapire m'a été attribuée par la société européenne d'endodontie (5000 Euros). pour obtenir une telle somme, je peux t'assurer qu'il faut batailler ferme, et justifier ses résultats, quelqu'ils soient." : 5000 euros c'est ce que tu dois prendre pour traiter entre 5 et 8 molaires, alors pour une somme aussi ridicule, il me semble étonnant de te voir "batailler ferme" et perdre ton indépendance.
Bien confraternellement