Vive l'endo!!! Et merci à vous tous...

.

La littérature n'écrit nulle part que c'est "grave", du moins pour ce que j'en connais aujourd'hui. Est-ce que l'on peut conclure pour autant que ça ne l'est pas, c'est un raccourci que je ne m'autoriserait pas.
Certain ici se l'autoriserait certainement, et pas n'importe qui.

Marc Apap

10/04/2005 à 15h48

Zorbeca,
dis nous tout : pourquoi tu reviens à l'ancienne technique. C'est ça qui est intéressant, je trouve.

ben a écrit:
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> Toujours autant de mauvaise foi.
> Elle est bien jolie ta littérature mais:
> 1) on peut faire dire un peu ce qu'on veut (ex:
> Vioxx)
> 2) certaines "évidences" sont extrêmement
> difficiles à prouver (ex: manque de tolérance des
> protapers)
> 3) "Personnellement, le financement que j'ai
> trouvé pour ma recherche sur la réaction pulapire
> m'a été attribuée par la société européenne
> d'endodontie (5000 Euros). pour obtenir une telle
> somme, je peux t'assurer qu'il faut batailler
> ferme, et justifier ses résultats, quelqu'ils
> soient." : 5000 euros c'est ce que tu dois prendre
> pour traiter entre 5 et 8 molaires, alors pour une
> somme aussi ridicule, il me semble étonnant de te
> voir "batailler ferme" et perdre ton
> indépendance.
> Bien confraternellement

Encore une fois, je ne sais pas qui vous êtes, mais votre arogance et votre ton "sûr de vous" est franchement désagréable.

Si vous êtes si sûr de la "fragilité" des protapers, la science n'attend que vous pour le démontrer. Il suffit de faire.

3) perdre mon indépendance avec un financemnt de l'ESE ........ Il y a des choses plus honteuses que cela à mon avis.

Pour votre gouverne, il me faut faire un peu plus de traitemens de molaires pour obtenir 5000 euros. Je suis un pauvre provincial !! Et je ne considère pas cela comme une somme ridicule. Si pour vous cette somme est vraiment ridicule, faites en don à mon laboratoire qui l'accpetera avec grand plaisir pour poursuivre mon projet. la science et le milieu de l'endodontie vous en sera très reconnaissant. Malheureusement, je ne travaille pas sur l'instrumentation rotative.

Quant à ma mauvaise foi, donnez moi les arguments pour me la démontrer, je me ferai un plaisir de les prendre en compte. la littérature n'est peut être pas infaillible, mais c'est encore la seule chose qui nous permet de ne pas nous cantonner à nos impressions et prendre connaissance des travaux des autres. Si vous pouvez vous en passer, c'est que vous faites uniquement confiance à vos "impressions" et à ce que l'on vous dit... c'ets une façon de voir les choses, mais ce n'est pas la mienne. Désolé.

Marc Apap a écrit:
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> Tout ça pour dire que -et c'est normal- pas mal
> d'études sont financées par l'industrie. Cela ne
> veut pas dire qu'elles sont forcément biaisées ou
> trafiquées, mais que c'est un processus courant
> dont il ne faut pas s'offusquer.
>

marc,
Cela ne t'autorise pas de dire que toutes les racherches sont galvaudées. Est ce que ton protocole était réellement parfait ? Est ce que tes résultats sont absolument incontestables ?
C'est comme dans tous les mileux professionnels ou non ; il y a des bons et des mauvais. maintenant, d'ici à mettre tout le monde dans le même sac...
Ces propos sont d'ailleurs dangereux, car cela donne du grain à moudre à ceux que cela arrange de ne pas se fier à la littérature que souvent ils n'ont même pas lue... Mais cela fait bien de dire j'ai lu que ...

maintenant, si le protaper est si dangereux que cela, il faut prévenir tout le monde afin de les mettre en garde car cet instrument reste avec le HeroShaper l'instrument leader en Europe, et est actuellement l'instrument le plus vendu aux Etats unis. Mais c'est bien connu, les américains ils ne connaissent rien à rien !...

Marc Apap

10/04/2005 à 17h07

Stéphane,
relis ce que j'ai écrit : pas question de mettre tout le monde dans le même sac, évidemment. Juste un clin d'oeil pour signifier qu'il faut quelquefois lire entre les lignes.
Qui a dit que le Protaper est dangereux ? Juste un peu plus fragile que d'autres et donc, à manier avec précaution. C'est bien ce que tu enseignes, non ?
Enfin, pour t'embêter un peu, comme Tonio, d'ailleurs : Comment se fait-il que vous ne connaissiez pas les K3, et que peu de gens les connaissent en France ? Evidemment parce que leur marketing est mal fait. Qui est le roi du marketing en endo ? Dentsply, sans hésiter.
Cela ne veut pas dire que les produits Dentsply sont mauvais et qu'il réussit parce qu'il investit beaucoup en publicité. Ses produits sont bons, mais il y en a d'autres de bons aussi. Seulement la plupart des dentistes connaissent surtout les produits dont le marketing est bien fait (et, que tu l'aies voulu ou non, tu fais aussi du marketing pour les limes Dentsply dans ton livre).

Marc Apap a écrit:
-------------------------------------------------------
> Stéphane,
> relis ce que j'ai écrit : pas question de mettre
> tout le monde dans le même sac, évidemment. Juste
> un clin d'oeil pour signifier qu'il faut
> quelquefois lire entre les lignes.
> Qui a dit que le Protaper est dangereux ? Juste un
> peu plus fragile que d'autres et donc, à manier
> avec précaution. C'est bien ce que tu enseignes,
> non ?
> Enfin, pour t'embêter un peu, comme Tonio,
> d'ailleurs : Comment se fait-il que vous ne
> connaissiez pas les K3, et que peu de gens les
> connaissent en France ? Evidemment parce que leur
> marketing est mal fait. Qui est le roi du
> marketing en endo ? Dentsply, sans hésiter.
> Cela ne veut pas dire que les produits Dentsply
> sont mauvais et qu'il réussit parce qu'il investit
> beaucoup en publicité. Ses produits sont bons,
> mais il y en a d'autres de bons aussi. Seulement
> la plupart des dentistes connaissent surtout les
> produits dont le marketing est bien fait (et, que
> tu l'aies voulu ou non, tu fais aussi du marketing
> pour les limes Dentsply dans ton livre).


Au même titre que tu as fait du marketing en son temps pour l'excalibur.
Si parler des produits que l'on utilise c'est faire du marketing, alors d'accord. Dans ce casn je fais du marketing pour Trophy, pour Maillefer, pour hygienic, pour Siemens (mon fauteuil), pour Peugeot (j'ai une 307).
si maintenant, pour être soi disant hors de tout soupçon, il faut parler des instruments que l'on n'utilsie pas et surtout, dont nous ne sommes pas convaincus, moi j'appelle cela de la démagogie; Personnellement, je me refuse à vouloir absolument être différent à tout prix.

Maintenant, en parlant de marketing , peux tu STP comparer le nombre de 4ème de couverture ou pleine pages intérieurs sorties ces 6 derniers mois sur le R-Endo et le nombre passées pour le PROTAPER; on verra où est le vrai marketing.

Pour le K3 : Je l'ai acheté, et je l'ai essayé contrairement à ce que tu peux penser. Pourquoi je ne l'utilsie pas ? tout simplement parce qu'il ne me convient pas.
Actuellement, il existe un autre instrument qui est très intéressant, c'est le RACE de FKG. le problème est sa distribution. j'ai longtemps travaillé avec le Quantec à l'époque où le profile me donnait moyennement satisfaction. les lourdeurs de la distribution, et les prix pratiqués par Bisico m'ont très vite dissuadé de continuer à l'utiliser. D'autant plus que le Protaper à l'époque a été commercialisée.

je te rassure marc, je ne suis pas un mouton. J'ai mes propres opinions sur beaucoup de choses, et cela, c'est Pierre Machtou qui m'a appris à le travailler.
le problème dans ce pays, c'est que quand on ne pense pas comme les autres, on est de mauvaise foi. si on pense comme un autre, on est un mouton.

Alors, je bêle, mais pas comme n'importe qui !

Marc Apap

10/04/2005 à 18h39

Bravo Stéphane pour cette mise au point. Ce n'est pas honteux de faire du marketing, au contraire, surtout quand c'est bien servi.Et tu es un excellent vecteur de communication.
Amicalement

Zorbeca, tu fais de la rotation discontinue ? Un coup oui, un coup non ?

Vu le coût des instruments Ni-Ti,la nécessité de les changer rapidement si on veut limiter la casse, la faible cotation de l'endo, je fais comme toi : limes manuelles + gates 2-3-4-5 le plus souvent. Je me garde le plus possible d'aller visiter le 1/3 apical avec du rotatif excepté le lentulo ou pastinject.

Mais je peux comprendre qu'on puisse travailler autrement.

"Si c'est le plus vendu, c'est le meilleur" . Je m'incline devant cet argument imparable.
"Les américains l'achètent" !!!!! Là, c'est le coup de grâce, je me prosterne.

Prosternez vous si ça vous amuse. je suis désolé, vos arguements n'arrivent pas à me convaincre.

Maintenant, au lieu de râler systématiquement et de critiquer constamment ce qui est fait, peut être pourriez vous participer aux investigations de laboratoire ! Beaucoup de directeurs de laboratoire seraient ravis de trouver de bonnes âmes comme la vôtre prête à investir une somme dérisoire de 5000 euros de sa poche. Si vous le voulez j'ai des adresses !!!

A moins que vous n'ayez déjà paricipé à de tels travaux, auquel cas, beaucoup de gens ici seraient ravis d'avoir vos résultats.

Bien confraternellement.

sbire

10/04/2005 à 20h31

ben,
le raleur d'eugenol,
sexe variable,
adore la stérilisation,
déteste la litérature,
n'aime pas mamounette, l'atm, les CDC, micara,..

bref, on sait pas à quoi il sert mais on est comptant de l'avoir....

(déjà dit, je sais)

Les Protaper ne sont pas plus opérateurs dépendants que les autres systèmes puisque d'après la littérature la plus récente lue pas Stéphane il ni a pas un système plus fragile, moins tolérant qu'un autre. (ce ne sont que des "impressions" sans aucun lien avec la réalité)
Merci Stéphane.

.

ben a écrit:
-------------------------------------------------------
> Les Protaper ne sont pas plus opérateurs
> dépendants que les autres systèmes puisque d'après
> la littérature la plus récente lue pas Stéphane il
> ni a pas un système plus fragile, moins tolérant
> qu'un autre. (ce ne sont que des "impressions"
> sans aucun lien avec la réalité)
> Merci Stéphane.
>
>
>
> Modifié 1 fois. Dernière modification le 10-04-05
> à 19h17.


Et dans celle que vosu avez lue, l'inverse est il montré ? Merci de nous donner les références.
En ce qui vous concerne, si vous êtes plus maladroit avec le Protaper, vous avez tout à fait raison de prendre un instrument plus solide. Mais ça n'engage que vous.

Mais comme je suis de mauvaise foi, je l'étaye :

K3 Endo, ProTaper, and ProFile systems: breakage and distortion in severely curved roots of molars.
Ankrum MT, Hartwell GR, Truitt JE.
J Endod. 2004 Apr;30(4):234-7.

"The proportion of files distorted was 15.3% for the ProFile group, 2.4% for the ProTaper group, and 8.3% for the K3 Endo group. There was a statistically significant difference between the ProFile and ProTaper groups (p=0.0079). The percentage of broken files was 1.7% for the ProFile group, 6.0% for the ProTaper group, and 2.1% for the K3 Endo group. No statistically significant differences were found between these three groups (p=0.4243). The results of this study showed that these three rotary tapered systems were not significantly different with regard to breakage."

Voilà du vrai marketing. Je vous l'accorde , 6% c'est beaucoup moins tolérant que 2,1%. Certains y verront une différence non significative par les lois de la statistique, d'autres verront effectivement 3 fois plus de fracture.

Marc Apap

10/04/2005 à 23h03

Petite analyse du papier en question:
Le nombre de canaux instrumentés dans chaque groupe se montait à 15 (45 canaux traitées en tout). Petit nombre pour faire une stat correcte.
S'agissant de personnes humaines travaillant sur des dents naturelles, l'interaction entre les deux n'est pas impossible.
Pour vraiment en savoir plus sur les propriétés intrinsèques de ces limes, je proposerais plutôt un protocole complètement in vitro, avec un modèle totalement artificiel, de manière à les pousser dans leurs derniers retranchements. Par exemple, faire tourner les limes à une vitesse donnée, dans des canaux en matériau de dureté donnée, de forme donnée, avec une pression axiale donnée.
Je ferais varier la valeur et la direction de la pression (latérale ou oblique au lieu d'axiale).
Je ferais aussi démarrer la rotation à différents moments par rapport au contact obtenu avec les parois du canal.
J'étudierais peut-être aussi l'effet d'une variation brutale de vitesse.
J'enregistrerais au bout de combien de temps la lime se casse, et à quel endroit, tout cela en comparant plusieurs limes de marques différentes et de tailles différentes.
Et avec beaucoup de temps et sans doute un peu d'argent (il faut payer la mise en place du dispositif et les personnes qui vont le fabriquer, ainsi que l'expérimentateur), je ferais ça sur 50 canaux à chaque fois, histoire d'avoir un peu plus de données.
Naturellement, tout ceci n'est qu'une première approximation...

Marc Apap a écrit:
-------------------------------------------------------
> Petite analyse du papier en question:
> Le nombre de canaux instrumentés dans chaque
> groupe se montait à 15 (45 canaux traitées en
> tout). Petit nombre pour faire une stat correcte.
> S'agissant de personnes humaines travaillant sur
> des dents naturelles, l'interaction entre les deux
> n'est pas impossible.
> Pour vraiment en savoir plus sur les propriétés
> intrinsèques de ces limes, je proposerais plutôt
> un protocole complètement in vitro, avec un modèle
> totalement artificiel, de manière à les pousser
> dans leurs derniers retranchements. Par exemple,
> faire tourner les limes à une vitesse donnée, dans
> des canaux en matériau de dureté donnée, de forme
> donnée, avec une pression axiale donnée.
> Je ferais varier la valeur et la direction de la
> pression (latérale ou oblique au lieu d'axiale).
> Je ferais aussi démarrer la rotation à différents
> moments par rapport au contact obtenu avec les
> parois du canal.
> J'étudierais peut-être aussi l'effet d'une
> variation brutale de vitesse.
> J'enregistrerais au bout de combien de temps la
> lime se casse, et à quel endroit, tout cela en
> comparant plusieurs limes de marques différentes
> et de tailles différentes.
> Et avec beaucoup de temps et sans doute un peu
> d'argent (il faut payer la mise en place du
> dispositif et les personnes qui vont le fabriquer,
> ainsi que l'expérimentateur), je ferais ça sur 50
> canaux à chaque fois, histoire d'avoir un peu plus
> de données.
> Naturellement, tout ceci n'est qu'une première
> approximation...


A mon tour de commenter cet article.
Tout d'abord quand tu prends la version complète de cet article, voisci la phrase que tu peux trouver en petit et italique :"The authors also thank Sybron Endo for the donation of the K3 Endo files used in this project." Comme quoi, pour une fois on ne peut pas reprocher à Dentsply d'avoir soudoyé quiconque.

Tous les éléments que tu donnes, pression, axe, expérimentateur, etc, peuvent éventuellement être ntéressant. Dans l'expérimentation, il n'y a effectivement qu'un facteur qui est controllé, le torque à 40N.

Tu l'as très bien dit toi même, ces instruments sont faits pour être utilisés en bouche, et par des praticiens qui n'ont aucun contrôle de leur axe d'instrumentation.et le seul factuer que la praticien peut faire varier de façon objective et le contrôle de torque et le débrayage de l'instrument.

Quel intérêt de savoir que l'instrument est plus fragile si tu l'inqclines de 47,5° par rapport à l'axe de la dent.... A mes yeux aucun.

concernant le nombre de canaux traités : effectivement il en faudrait plus que cela pour être plus affirmatif. néanmoins, quand tu relis le papier, les statistiques ont été faites par un statisticien ; j'ose supposer que ce monsieur s'est assuré de la représentativité du nombre d'échantillons. on peut par contre effectivement s'étonner du choix du ki2, mais mes connaissances en stat ne me permettent pas de critiquer de façon très sereine.

Ces études sont faites en généal par des étudiants de post graduate ou dans le cadre de Master. Il ssont donc limités dans le temps de la réalisation ; ceci explique certainement que toutes ces études sont faites sur un nombre d'échantillons limités.

Maintenant , en cherchant sur pubmed, bien entendu tu trouveras cerainement des études contradictoires.

Donc en conlusion de cette journée mouvementée sur eugénol, merci de reprendre mes premiers posts ; je n'ai jamais écrit que des études montraient que le Protaper était plus résistant qu'un autre instrument ; j'écrivais clairement que aucune étude à ce jour ne permet de montrer qu'un instrument est plus résistant qu'aun autre. maintenant, Connaissez vous un instrument qui permet de descendre à la longueur de travail avec un instruemnt de 7% de conicité. Si celui-ci est moins fragile que le protaper, je suis preneur.

Marc Apap

11/04/2005 à 00h47

Ok, Stéphane, bonne nuit et à plus tard. Je prends le train demain pour Cologne où je vais voir les nouveautés à l'IDS. On reprendra les discussions dans quelques jours...

Entièrement d'accord avec Marc.
Dans résultats de S S, les Protaper cassent 3 fois plus que les K3, différence non significative vu notemment la petite taille de l'échantillon. Avec 10 fois plus de casse, on peut encore avoir le même type de conclusion........... selon la loi stat utilisée, la taille de l'échantillon....... On fait vraiment dire ce qu'on veut à ce genre d'expérimentation, ayons le bon sens de ne pas les prendre pour argent comptant.
Les protapers cassent donc 3 fois plus que les K3, des résultats inverses m'auraient vraiment énormément étonnés au vu de mon expérience clinique.
Merci Stéphane pour cette mise au point.

ben a écrit:
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> Entièrement d'accord avec Marc.
> Dans résultats de S S, les Protaper cassent 3 fois
> plus que les K3, différence non significative vu
> notemment la petite taille de l'échantillon. Avec
> 10 fois plus de casse, on peut encore avoir le
> même type de conclusion........... selon la loi
> stat utilisée, la taille de l'échantillon.......
> On fait vraiment dire ce qu'on veut à ce genre
> d'expérimentation, ayons le bon sens de ne pas les
> prendre pour argent comptant.
> Les protapers cassent donc 3 fois plus que les K3,
> des résultats inverses m'auraient vraiment
> énormément étonnés au vu de mon expérience
> clinique.
> Merci Stéphane pour cette mise au point.

J'espère sincèrement que vos propos sont uniquement liés à de la mauvaise foi. Sinon, la discussion n'a vraiement aucun intérêt.
A propos, dans ce cas, les K3 cassent deux fois plus que les Profile. Vous savez donc ce qu'il vous reste à faire !

Je viens d'arriver à bout de 30 séries de profile achetées en lot pout le quart du tarif. Je suis pas mécontent que ça s'arrête. Ils sont très résistants, encore plus tolérants que les K3 malgré tes résultats non significatifs, mais j'avais sous estimé le méplat radiant. Je me suis bcp fatigué avec ces instruments et ai eu le grand bonheur de recommander des K3.
D'ailleurs si ces instruments sont peu utilisés c'est parcequ'ils ne se vendent pas en "série", ce qui doit perturber pas mal de monde. Y'a qu'a voir leur présentation chez Schein par exemple, ça doit juste rebuter 99% des praticiens.
En apparté, je n'ai encore une fois pas la preuve de ce que j'affirme, désolé pour Théo. ;)
(Pour les bios "faciles", j'utilise des protaper avec grand plaisir)

steph

12/04/2005 à 00h45

Question d'habitude, je viens de faire une biopulpectomie sur 17 en 60 min avec mes Profile pour un résultat équivalent aux Protaper.
J'ai un tour de main avec ses instruments peut-être mais ils me conviennent, et contrairement à toi le meplat me rassure grandement.

Salut les copains
Cela faisait longtemps que je n'étais pas venu sur le site par manque de temps.. et là j'avoue que j'ai bien fait d'y retourner : j'ai trop raté des discussions intéressantes.
J'ai pas trop envie de rentrer dans la polémique, parce que de toute façon, je suis certain qu'il y aura toujours des attaques personnelles pour essayer de décridibiliser.
Mais je ne peux m'empêcher de faire quelques remarques et mises au point :
- D'abord, au delà de la littérature concernant les fractures, reprenons le problème à la base au lieu de rentrer dans des querelles de chapelles, et posons la problématique :
1- que cherche-t-on à faire quand on met un instrument dans un canal ? A le mettre en forme avec suffisamment de conicité apicale pour qu'il soit NETTOYE, sans déporter la courbure ou déchirer l'apex. L'obturation n'en est que la conséquence.
2- POurquoi sommes nous passé à la rotation continue et au NiTi ? Parce que l'acier est trop rigide et que lorsqu'on l'associe au mouvement de va et vient, les instruments déportent les courbures, et poussent les débris.
3- Qu'est ce qui a été recherché avec les instruments NiTi? plus de flexibilité, avec plus de conicité pour une meilleure mise en forme, avec une résistance à la fracture. La combinaison des 3 est très difficile à obtenir. Vous voulez faire un instruments plus résistant ? Facile : vous augmentez sa masse centrale. Problème : vous diminuez sa flexibilité. Ca sert à quoi alors si on n'a plus de flexibilité ? Autant garder l'acier, il est plus résistant que le NiTi. Et en plus, ça coutera moins cher.
Pour un instrument rigide, il y a des solutions : on diminue la conicité des instruments qui doivent travailler à l'apex, mais la préparation est insuffisante, mais on peut pallier à cet inconvénient par un step back comme on faisait avec les bonnes limes manuelles en 2%.
On peut se sentir plus à l'aise avec un système ou un autre, mais il ne faut pas oublier l'objectif final : une bonne mise en forme. Un instrument trop rigide ne permet pas de l'obtenir.
Il n'y a pas que ça bien sur, et si on veut rentrer dans les détails techniques, ça prendra des pages entières, mais c'est le schéma global.

Dernière chose concernant le marketing, mon cher Marc, et notre bouquin : tu aurais décrit quel système si on t'avais demandé de décrire la préparation canalaire en 10 pages seulement? La technique que tu utilises. Et Paul Calas ? Celle qu'il utilise et qu'il a inventé. Et Ben (je ne sais pas si c'est son pseudo) : apparemment le K3 puisque c'est le système qui lui donne satisfaction.
Steph et moi, on s'attendait à des remarques de ce style (pub pour ProTaper, etc..) et c'est d'ailleurs étonnant comment certains occultent les 90 autres pages du livre. On a décrit notre manière de travailler, on l'a démontré lors de notre séance de démo à l'adf, et si certains peuvent faire mieux, tant mieux, cela ne nous gêne pas.
Ca me fait d'ailleurs penser à une maxime (de Paul Eluard si je me souviens bien), que tu es certainement le plus à même de comprendre par ailleurs vu que tu fais partie des gens qui entreprennent le plus en dentisterie :
"Tout homme qui fait et entreprends quelque chose, a naturellement contre lui tout ceux qui pensent le contraire, tout ceux qui aurait voulu faire la même chose, et surtout, la grande majorité de ceux qui ne font rien".
Reste à savoir dans quelle catégorie on place les différents critiques....
Bon we à tous
A+

Marc Apap

16/04/2005 à 17h25

Salut Willy,
Encore merci pour cette mise au point irréprochable de précision.
Je ne retire rien de ce que j'ai écrit concernant le marketing. Encore une fois, ce n'est pas une attaque, mais une remarque. Dès l'instant où nous parlons publiquement en bien d'un produit, qu'on le veuille ou non, c'est une manière de publicité, intéressante pour le fabricant. Et le contraire vaut tout autant.
D'autre part, j'admets qu'il serait un peu déplacé de ta part de décrire en détail les procédures avec un autre matériel que celui de chez Denstsply Maillefer, puisque c'est celui que tu connais le mieux, et pour cause.
Bien amicalement

Et P.M. est également étrangé à "l'affaire"..... mais ça ne nous regarde pas ;)
Quelqu'un a parlé d'indépendance ?