dentiste conseil

Après avoir été pendant des mois un lecteur de « Eugénol », je me lance et tant pis pour moi, car je risque de monopoliser le ressentiment de certains. Oui, je suis dentiste conseil. Si j’interviens, c’est simplement pour rectifier certains propos erronés, qui tiennent davantage d’un corporatisme rétrograde que de la logique. Ou alors, est-ce de la méconnaissance. Dans ce cas, cela se corrige aisément.
Exemples :
- la sécurité sociale est une entreprise privée à but non lucratif ; elle ne fait pas partie de la fonction publique.
- Les dentistes dans leur majorité se prétendent libéraux. C’est une erreur, ils sont conventionnés. A ce titre, c’est leur devoir d’appliquer des règlements contraignants issus de cette signature.
- La sécu n’est jamais juge. La section des assurances sociales ou le TASS est juge. On est dans un pays de droit.
- Le dentiste conseil n’interprète pas la NGAP ou la convention. Il l’applique. L’interprétation se fait au tribunal ou au Conseil d’Etat. S’il l’interprète, il se fait sévèrement rabrouer par les tribunaux et ne recommence pas !
- Il y a quelques abrutis qui sont dentistes conseils. Il en est de même chez les dentistes traitants.
- En général, les dentistes se défendent très mal en cas d’analyse démontrant des « erreurs ». Il vaut mieux s’expliquer sur les faits qu’attaquer la procédure ou l’impartialité du dentiste conseil. C’est très mal ressenti par les juridictions.
- Les sanctions contre les vrais truands se sont alourdies. C’est tant mieux. Ca évitera aux caisses d’attaquer au pénal pour escroquerie, car ça fait mal à toute la profession.
Je ne souhaite pas polémiquer. Je voulais juste expliquer des faits. J’ai 20 ans de fauteuil, et je ne suis pas plus ou moins compétent que vous. Et j’ai passé l’age d’être Zorro. Mais ça ne fait pas plaisir de voir le comportement douteux de certains, et c’est contre eux que je me bats. C’est mon travail ( ou du moins une partie de mon travail ), et il faut bien que quelqu’un le fasse.
Je serai plus court à l’avenir.
Amicalement et confraternellement

Bienvenue Améli,
Quelle est, selon vous, la part d'arbitraire dans l'interprétation de la NGAP dont l'obsolescence la rend inapplicable ?
(Rien que 1%, cela vous rend partiaux !)
Vous dites :"la sécurité sociale est une entreprise privée à but non lucratif "
Ses coûts de fonctionnement sont-ils ceux d'une association loi-1901 ?

bill

12/03/2005 à 17h35

- Le dentiste conseil n’interprète pas la NGAP ou la convention. Il l’applique.



Tu avoueras que certains l'appliquent avec plus ou moins d'ouverture d'esprit...
Tu dis avoir 20 ans de fauteuil, tu sais donc que nous jonglons tous les jours pour essayer de rendre service à nos patients, surtout à ceux qui ne peuvent avoir recours aux actes HN.
Alors que l'on tape sur ceux qui détournent la nomenclature pour leur unique profit, soit, mais que l'on soit plus coulant pour ceux qui essaient de rendre service à leur patient, sinon plus personne ne prendra en charge ces patients qui ne sont pas "rentables".
Cordialement.

Bonsoir,
Pourquoi décide-t-on de devenir DC après 20 ans de métier ?

bill

12/03/2005 à 17h58

PS : un petit exemple :

il y a qq années quand on faisait encore des EP:
patient édenté total maxillaire, partiellement denté mandibule.
Refus de prise en charge car la prothèse demandée (complet haut) ne rétablissait pas le nombre de couples adéquat.(absence des molaires inf)
Le patient qui a été édenté pour des raisons médicales et qui ne supportait pas ses anciennnes prothèses partielles ne veut pas entendre parler du bas qu'il dit ne pas supporter mais aimerait pouvoir manger un minimum et ouvrir la bouche...
J'appelle le cd conseil qui me dit qu'il applique les textes, je lui demande si on ne peut pas , parfois, "moins" les appliquer, patient pas les moyens de se passer du remboursement sécu.

Il me répond que ce n'est pas son problème.

Alors solution:
- je dis au patient qu'il a cotisé à la sécu toute sa vie, qu'il a une retraite de m... mais qu'il n'avait qu'à mieux se brosser les dents.
- je me substitue à la sécu et je fais le boulot en baissant mes tarifs (je suis habitué à bosser pour pas grand chose, je fais de l'endo, des extractions, de la pédo...)
- la prochaine fois j'oublie de barrer une ou deux dents sur le schéma et je risque de me faire traiter de fraudeur et d'être trainé devant les tribunaux...

Je précise que j'ai fait le boulot, le patient n'a pas été remboursé, il m'a payé en 180 mensualités sans intérêts (j'exagère à peine...) et la sécu est toujours dans le rouge avec les qq % qu'elle consacre au secteur dentaire...
Cordialement.

comme tu vois la seule chose qui nous frappe c'est que tu ai 20 ans de fauteuil

notre nouveau CDC ( le precedent était un vrai cow boy qui a bien foutu la m...) a à peine 1 an d'experience professionelle

qu'en dis tu ? devons nous avoir confiance dans son jugement ?


a part ca je suis d'accord pour reconnaitre que la fraude consciemment éxécutée jour après jour est répréhensible ....

mais oublier les radios des inlay core , dont il est patent que la plupart d'entre nous n'a pas le réflexe "médical" de les éxécuter dans la mesure où leur seule raison d'être est "administrative" , est il vraiemnt répréhensible ???

coter un acte sur la 14 au lieu de la 15 ( une fois la bouche refermée ) est il une "cotation fictive " ??

A+

Boris

12/03/2005 à 18h06

"Les dentistes dans leur majorité se prétendent libéraux. C’est une erreur, ils sont conventionnés. A ce titre, c’est leur devoir d’appliquer des règlements contraignants issus de cette signature. "

C'est en effet un problème car cette contrainte et son pendant tarifaire nous mettent en porte-à-faux par rapport au respect des données acquises de la science. Et comme nous sommes libéraux nous avons le sentiment qu'en cas de problèmes nous porterons le chapeau à cause de toutes les contradictions que la sécu nous impose!

exp: un patient incapable d'assumer financièrement un traitement paro peut m'attaquer s'il est victime de problèmes cardio-vasculaires.

un patient à qui je fais une radio de contrôle après la pose d'une reconstitution coulée peut m'attaquer car ce cliché est médicalement inutile.

un patient peut m'attaquer si je ne stérilise pas systématiquement à l'autoclave classe B mes instruments rotatifs avant de le soigner, tracabilité à l'appui, et il aurait bien raison.

Alors je fais le grand écart, me régénère dans l'implanto mais petit à petit, je commence à haïr la sécu et l'hypocrisie de cette convention.

molaire45

12/03/2005 à 18h09

J'ai eu dans ma promo un confrère qui est devenu DC à la sortie de la fac.Cela fait 33 ans. Autant il était sympa à la fac, autaunt c'est devenu un vrai C... avec qui aucun dialogue n'était possible. IL a dû travaillar 1 ou 2 mois au fauteuil. Maintanant, il est devenu CD conseil au régional ou au national.
Je veux bien que le CD soit là pour faire appliquer la NGAP mais quelquefois un simple bon sens pourrait calmer le jeu.
D'accord avec Cyber pour les radios des I.C c'est une hérésie et une mise en danger de la vie d'autrui.

moi je n'ai pas de gros soucis avec mes DC . j'ai toujours essayé de les rencontrer et de parler avec eux .Ce sont la plupart du temps des praticiens avec qui moi j'ai de très bons rapports . Ils appliquent les lois qui sont obsolètes c'est vrai mais plusieurs fois pour des traitements de paro et pour des cas très particuliers j'ai fait appel a eux .Grace à eux nous avons pu soigner et aider certaines personnes .Il faut que cela soit justifié

il m'est arrivé d'avoir à corriger des erreurs que j'avais faites ou de demander des corrections d'erreur . J'ai pas eu de soucis
la sécu c'est pas une vache à lait . Nous devons l'utiliser avec tact et mesure . Il faut aussi que les patients apprennent à se prendre en charge et a payer .
pourquoi l'état prend en charge les dépenses de santé de CMU qui fument 2 paquets de cigarettes par jour . Les francais sont mal elevés et n'ont aucun sens civique , les politiques sont des gens inconséquents et irresponsables . c'est pas aux DC de corriger ces problèmes.........

Les caisses sont des caisses et rien d’autres. Elles ont été conçues pour y puiser… et c’est ce qui les désole. Elles ne gèrent rien : ni les recettes car elles sont décidées par l’état qui fixe les taux de cotisation, ni les dépenses car les remboursements sont décidés par le ministre. Et en plus, par le flou de la NGAP, les caisses ne savent même pas ce qu’elles remboursent !
Leurs frais de gestion sont largement inférieurs à ceux des compagnies d’assurances. Et la télétrans va permettre de licencier beaucoup de monde et diminuer encore les frais : plus de saisie, donc plus d’opératrice de saisie. Je précise que la sécu est bien une entreprise privée, pas une association. Son statut est très clair.
La NGAP est ce qu’elle est, et il est temps d’adopter la CCAM. La NGAP est peu claire, inadaptée. Ni les traitants, ni les caisses, ni les dentistes conseils n’en veulent.
Quant à l’interprétation, je ne le fais jamais. Quand j’ai un petit doute, je laisse le praticien se débrouiller. Le seul autorisé à émettre des jurisprudences interprétatives est le conseil d’état. S’il peut m’arriver de me tromper, car personne n’est infaillible, les juridictions de première instance me rappellent à l’ordre sévèrement. Donc, j’y vais seulement à coup sur.
Je sais qu’il existe des DC agressifs. Je tente de les calmer. Personnellement, je ne m’occupe jamais des broutilles, et quand je tombe dessus par hasard, un court entretien téléphonique règle le problème. C’est plus productif que de se lancer dans d’interminables et coûteuses procédures. Par contre, je suis teigneux avec les fraudeurs, et seulement avec eux.

athos

12/03/2005 à 18h17

bonjour Ameli

bin je salue ta venue parmis nous,et ta bonne volonté, tu a bien du imaginer que t'allais en prendre pleinplein!!!
moi je suis heureux qu'un DC s'affirme comme un des notres,allez, ne tombes pas au premier tir de barrage(tout le monde y passe,seuls les mauvais esprits y trepassent) et apres je suis sur qu'on va tous profiter de ta presence, et peut etre aussi toi de la notre...

deja je te mets un petit bemol: nous ne donnons visiblement pas le meme sens au mot libéral...

un seul exemple de crétinisme reglementaire: le refus ahurissant de certains de prendre en charge des couronnes tout céram. ton sentiment?

Tant que ton plus gros payeur sera la sécu, tu seras bien obligé de céder une partie de tes libertés: c'est ce qui s'appelle le conventionnement. Ouvre les yeux.

athos

12/03/2005 à 18h34

je préfererai toujours me creper le chignon avec la secu, qu'avec une multitude d'assureurs privés voire de mutuelles (pardon Caesar), qui, pour le coup nous ferons comprendre ce que signifie le "liberalisme" a leur sauce...

Je ne peux pas commenter toutes les faiblesses de la NGAP, il y en a trop. J’essaie de traiter certains cas avec bon sens. L’exemple de « curieux » est parlant. Les couronnes tout céram sont HN. C’est clair, et c’est ridicule. Donc, j’oublie le dossier. Par contre, si le dentiste auteur est un « nuisible », j’ajoute ces actes à son débit pour être sur d’obtenir une condamnation plus sévère. C’est un métier où il faut de temps en temps savoir être pervers.
Et je ne culpabilise pas ! Rassurez-vous, ça n’arrive pas souvent.
Je n’ai jamais eu le moindre problème avec les confrères consciencieux et honnêtes.
Si j’ai quitté le fauteuil après 20 ans, c’est que j’en avais marre de subir la pression de la salle d’attente. J’avais un cabinet qui marchait fort, et j’ai tout largué, et je m’en porte mieux.
Statutairement, il m’est interdit commenter le travail que je vois. Ce n’est pas facile. Il est aussi difficile de s’abstenir de juger le dentiste, car ce n’est pas mon rôle. Par contre, il m’arrive de râler devant la secrétaire contre le comportement peu humaniste de certains professionnels de santé.
Quant aux radios après fx moignon, c’est vrai qu’on peut en discuter. Mais il faut calmer le jeu. Avec les RVG, elles sont quand même moins dangereuses pour la santé que 2 heures de 1ère Compagnie de TF1 !!! Toujours est-il qu’elles sont obligatoires, et que leur absence justifie un indu sur tout l’acte ! Les premières procédures sont en route pour ceux qui n’ont pas obtempéré au courrier de mise en garde. Je suis curieux de voir ce qu’en dira le TASS. Vous remarquerez que les syndicats ont été consultés et n’ont rien trouvé à redire. C’était un échange : on inscrit le SPR57 à la NGAP, mais vous vous engagez à nous démontrer que vous l’avez réalisé. Je rappelle aussi qu’il existe un article dans le code la sécu (je vous l’indiquerai demain) qui autorise la réalisation de tout examen permettant de vérifier la réalité de l’acte. Du point de vue juridique, l’affaire est blindée. A moins que les jurisprudences ….

Après plus de 35 années de "libéral", j'ai eu la "chance" de ne rencontrer que des DC sympas et compréhensifs, ouverts au dialogue.

A une certaine époque deux DC étaient membres du conseil de l'ordre de mon département

Au début de l'année passée le DC qui s'occupe de mon secteur est venu une matinée au cabinet, nous avons fait le tour des diverses cotations, de mes droits, de mes devoirs.

Un vrai rôle de conseil.

Mais j'avoue ne pas avoir toujours le réflexe IC/Radio.

Donc j'espère que dans quelques temps, je ne vais pas écrire pour faire part de mes malheurs.

J'ai souvent écrit que nous sommes tous sur le même bateau.

Ameli ton intervention est vraiment positive.

A+

Ameli,

Que pensez-vous des praticiens "coachés" qui proposent essentiellement des traitements globaux?
C'est un mode sélectif, mais qui coûte moins cher à la sécu (- de patients => - de soins + de HN => - de remboursements SS => + de CA)

Alain

12/03/2005 à 20h34

Welcome back Zorbeca. Alors, ces vacances?

Bienvenue ameli. C'est curieux comme la radio après faux-moignon suscite des commentaires variés. Tu dis que juridiquement, l'affaire est blindée, j'ai de mon côté enendu parler du recours en conseil d'état d'un praticien, d'un accord tacite du ministère pour la disparition de cette obligation et de discussions à ce sujet en commission paritaire nationale.

Qui faut-il croire alors?

Quelle énergie cet Ameli ! Quel enthousiasme!
Moi, après une semaine de boulot ( dont le samedi), je n'ai pas le courage de passer une plombe à répondre...
Disons qu'il y a l'esprit et la lettre et que Ameli ne représente ici que lui-même. Dommage...

ameli !

ton avis sur la cotation d'une couronne Richmond céramo métallique ou a facette de céramique ...

je sais c'est assez terre a terre mais .....

alors SPR 50 , SPR 35 ????

et dans la foulée , que penser de la MGEN qui ne fait pas la distinction dans le cadre de son protocole ( céramo métal et richmond céramo métal sont dans la même case...)

dois je coter la même chose pour le régime général et la MGEN ou alors il peut y avoir différencaition ?

pour finir ( soyons fou ) ton opinion sur la possibilité d'interpréter ( heu ) d'appliquer la nomenclature de facon variée d'une caisse a l'autre


sinon pour la radio des IC ( que tout le monde oublie ou presque ) il n'y avait qu'a nous demander la facture du labo et le tour était joué
.......c'eut été tellement simple
A+

"Je rappelle aussi qu’il existe un article dans le code la sécu (je vous l’indiquerai demain) qui autorise la réalisation de tout examen permettant de vérifier la réalité de l’acte": vous n'avez donc qu'à déposer les couronnes pour vérifier. C'est préjudiciable pour le patient? Une radio également.

adhoc

13/03/2005 à 00h12

Merci infiniment, ameli (point fr), de venir sur eugenol. D'ailleurs, il serait pratique de pouvoir joindre tous nos DC par internet (on n'est plus tributaire d'horaires perfois décalés) Quelque chose de prévu en ce sens dans le futur?

ameli a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je ne peux pas commenter toutes les faiblesses de
> la NGAP, il y en a trop. J’essaie de traiter
> certains cas avec bon sens. L’exemple de « curieux
> » est parlant. Les couronnes tout céram sont HN.
> C’est clair, et c’est ridicule. Donc, j’oublie le
> dossier. Par contre, si le dentiste auteur est un
> « nuisible », j’ajoute ces actes à son débit pour
> être sur d’obtenir une condamnation plus sévère.
> C’est un métier où il faut de temps en temps
> savoir être pervers.
> Et je ne culpabilise pas ! Rassurez-vous, ça
> n’arrive pas souvent.
> Je n’ai jamais eu le moindre problème avec les
> confrères consciencieux et honnêtes.
> Si j’ai quitté le fauteuil après 20 ans, c’est que
> j’en avais marre de subir la pression de la salle
> d’attente. J’avais un cabinet qui marchait fort,
> et j’ai tout largué, et je m’en porte mieux.
> Statutairement, il m’est interdit commenter le
> travail que je vois. Ce n’est pas facile. Il est
> aussi difficile de s’abstenir de juger le
> dentiste, car ce n’est pas mon rôle. Par contre,
> il m’arrive de râler devant la secrétaire contre
> le comportement peu humaniste de certains
> professionnels de santé.
> Quant aux radios après fx moignon, c’est vrai
> qu’on peut en discuter. Mais il faut calmer le
> jeu. Avec les RVG, elles sont quand même moins
> dangereuses pour la santé que 2 heures de 1ère
> Compagnie de TF1 !!! Toujours est-il qu’elles sont
> obligatoires, et que leur absence justifie un indu
> sur tout l’acte ! Les premières procédures sont en
> route pour ceux qui n’ont pas obtempéré au
> courrier de mise en garde. Je suis curieux de voir
> ce qu’en dira le TASS. Vous remarquerez que les
> syndicats ont été consultés et n’ont rien trouvé à
> redire. C’était un échange : on inscrit le SPR57 à
> la NGAP, mais vous vous engagez à nous démontrer
> que vous l’avez réalisé. Je rappelle aussi qu’il
> existe un article dans le code la sécu (je vous
> l’indiquerai demain) qui autorise la réalisation
> de tout examen permettant de vérifier la réalité
> de l’acte. Du point de vue juridique, l’affaire
> est blindée. A moins que les jurisprudences ….
>
Faire une radio pour démontrer que l'acte à été réalisé...... Complètement aberrant.
Soit cet acte à un rôle dans la réalisation de l'acte et c'est une donnée acquise de la science, soit il ne doit pas être réalisé.
Comment la sécu peut justifier cela au patient.
Voila un peu plus de Rayon X, c'est le prix du manque de bonne foi de votre docteur en chirurgie dentaire.
Faudra-t-i bientôt tous nous équiper de caméras endo buccales pour prouver photos à l'appui que nous avons bien nettoyé toute la carie sous un amalgame. A pardon c'est pas coté SPR57...
Au fait, nous ne sommes pas tous équipés de RVG... (On peut avoir une pano, un localisateur d'apex et un monobain qui développe les films ektaspeed en moins d'une minute).
Si cette radio après inlaycore a vraiment été instituée dans le doute de notre bonne foi, c'est vraiment décourageant voir déprimant.

cyberquenottes a écrit:
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> ameli !
>
> ton avis sur la cotation d'une couronne Richmond
> céramo métallique ou a facette de céramique ...
>
> je sais c'est assez terre a terre mais .....
>
> alors SPR 50 , SPR 35 ????
>
> et dans la foulée , que penser de la MGEN qui ne
> fait pas la distinction dans le cadre de son
> protocole ( céramo métal et richmond céramo métal
> sont dans la même case...)
>
> dois je coter la même chose pour le régime général
> et la MGEN ou alors il peut y avoir
> différencaition ?
>
> pour finir ( soyons fou ) ton opinion sur la
> possibilité d'interpréter ( heu ) d'appliquer la
> nomenclature de facon variée d'une caisse a
> l'autre
>
>
> sinon pour la radio des IC ( que tout le monde
> oublie ou presque ) il n'y avait qu'a nous
> demander la facture du labo et le tour était joué
> .......c'eut été tellement simple
> A+
>
>
>
> Modifié 2 fois. Dernière modification le 12-03-05
> à 20h18.

C'est justement parce que certains praticiens ont usé de leur droit de ne pas présenter ces factures pendant les contrôles que cette radio a été instituée...

Je ne doute ni de votre bonne foi, ni de votre intérêt pour la profession, sinon, vous ne seriez pas sur ce site. Mais tous les praticiens sont-ils comme vous, c’est-à-dire honnêtes ? Savez-vous combien de RC facturées et non réalisées j’ai trouvé ces derniers mois ?. C’est triste, mais vous subissez les inconvénients de mesures destinées à contenir les fraudes. L’utilisation des radios reste le moyen le plus simple, même si je concède qu’il a des inconvénients.
Il ne fait pas de doute qu’un jour ou l’autre, cette affaire de radio ira au Conseil d’Etat ; Mais ça traînera encore longtemps, car ces juridictions sont très lentes. Il faut d’abord passer en Section des Assurances sociales régionales, puis au national, puis en conseil d’état. Soit 5 ans minimum.
Le rôle d’un DC n’est pas de protéger les finances de la caisse. Il est de protéger la santé publique. Je me fiche du montant des honoraires si les travaux sont nécessaires, bien réalisés, et si la facture est conforme aux accords caisses-professionnels.
Le traitement global est une excellente chose pour le cabinet dentaire, mais aussi pour le patient. Il demande cependant une éthique rigoureuse qui n’est qu’effleurée lors des formations. Le praticien est quelquefois tenté de proposer des actes inutiles. Et ces dérapages dont le patient n’a pas forcément conscience heurtent ma morale personnelle. Mais en soi, c’est une méthode de travail efficace.
Une Richmond est-elle une dent à tenon ou une couronne ? La NGAP s’applique et je n’ai pas le pouvoir de la transformer, la MGEN non plus ! ….et je les ai averti (désolé)