déconventionnement

ameli a écrit:
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> Sincèrement, ces chiffres m'étonnent et je
> m'attendais à une courbe inverse.

Ah bon ? Tu n'avais pas entendu parler de la suppression du tarif d'autorité, qui a flingué quelques non-conventionné, alors que ça coutait peanuts à la CPAM.

Mais oui, cher confrère, tu es dans un système qui a choisi le dogme de la convention, et qui est décidé à nous l'imposer par tous les moyens.

Ce qui me rassure, mais je pense que je ne vivrai pas assez vieux professionnellement pour le vivre, et à condition que nos enfants ne fassent pas les mêmes conneries que nous, ce qui me rassure disais-je, c'est que la pénurie, et les déserts sanitaires que nos intelligents politiques organisent, vont faire en sorte que le rapport de force va finir par s'inverser.

Et là, je le répète, si nos enfants sont pas trop cons, ce sont eux qui la feront la loi.

A chaque mouvement de balancier, y a toujours un retour. Quand les décideurs voudront bien comprendre cet adage de simple bon sens, peut-être que la société se portera mieux.

Tu as raison, nos enfants feront la loi.
Mais je suis inquiet quand même : car une bonne loi est inapplicable quand les ressources financières ne sont pas trouvées. Et je crains qu'ils aient du mal à en trouver.
Ils feront comme nous : avec ce qu'ils auront. J'ai bien peur qu'ils en aient encore moins que nous.

La Convention s'impose à nous, à toi comme à moi. Et comme je n'ai pas d'autre système à proposer, je l'accepte.

Ne pense pas que je m'oppose à tes arguments. Beaucoup d'entre-eux sont très justes. Je crois que par certains points, tu es autant idéaliste que moi.
Le seul point qui nous sépare, c'est que je ne crois pas qu'on puisse pour des raisons matérielles les mettre en pratique.
Donc, je dois aussi être fataliste. Je préfère le système tel qu'il est plutôt que de me lancer dans des spéculations incertaines et risquées.

Si la recherche de solutions reste dans le Dogme des années 60 à 2005, alors, il n'y a pas de solution.
L'essence même du Dogme est l'auto-référence elle même responsable de l'iconsistance du système.

Tout bon logicien sait que l'inconsistance s'accroit avec le degré de complexité du système.

Le théorème héréditaire d'action sous contrainte qui découle du Dogme n'est pas démontrable à l'intérieur du système.
Il faut faire appel aux "conditions économiques" extérieures au Dogme pour le rendre valable à l'intérieur du Dogme.
C'est la première démonstration de l'inconsistance de notre Nomen.
L'auto référence interne en étant la deuxième....

"c'était l'interprètation Goedelienne du jour"
vm

et deux aspirines...nobody's perfect!!!

adhoc

05/04/2005 à 18h10

C'était la prière du soir a Saint Cérec.

G suivi jusqu'au flou qui augmente avec les degrés de liberté accordé/du systeme.
Ce que devrait se dire tout programmeur avant de commencer.

Le reste , j'entrave que pouic.

mais si c'est simple, l'auto référence , c'est par exemple que tu affirmes qu'une chose est vraie dans le monde réel parcequ'elle est vraie dans un système formel par exemple nomenclatural=Nomen.

ensuite pour qu'un système formel soit "complet" ou cohérent, il faut que les théorèmes qui le régissent et découlent des axiomes de bases, (ce sont les théorèmes héréditaires) soient tous démontrables à l'intérieur du système, sinon on a un système incomplet.(en gros quoi!)

Donc soit toi le libéral, tu fais partie du système Nomen (que tu considères ainsi comme isomorphe,équivalent, à la réalité du monde)et tout se passe bien, à part peut être le problème de l'auto référence,
soit le libéral que tu es se trouve à l'extérieur du système Nomen et dans ce cas le système Nomen avoue son incomplétude devant avoir recours à ton existence pour démontrer la sienne.

Tout çà pour dire que la liberté du libéral de choisir dans son exercice les solutions pour ses patients le plus proches(ou isomorphe) de la réalité vraie n'est pas assurées.

L'incomplétude est la règle pour tous les systèmes formels mais faut dire que certains sont beaucoup plus incomplets que d'autres ...non??

Ou encore se poser actuellement la question du déconventionnement revient à peut prés à te demander s'il vaut mieux dormir avec la couette sous le menton ou sur le menton.

Toi le théorème héréditaire de Nomen ne peut pas te poser cette question ou tu disparais.
Toi élément extérieur à Nomen et seule vraie preuve de l'existence de Nomen, tu Dois te poser la Question...

Le plus difficile dans cette histoire c'est donc de savoir où on se situe et quel est notre rôle, tout le reste des débats n'est que poèsie.

"la dentisterie est un art qui mène à tout" pensée du soir
@+

Pier

06/04/2005 à 00h25

Depuis l'ordonnace de Villers Coterets, signée par François Premier,Vers 1515 ou 1516 le Francais est la langue Nationale.

adhoc

06/04/2005 à 01h18

En gros, c'est MATRIX.

e= vm.c2

vm a écrit:
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> mais si c'est simple, l'auto référence , c'est par
> exemple que tu affirmes qu'une chose est vraie
> dans le monde réel parcequ'elle est vraie dans un
> système formel par exemple nomenclatural=Nomen.
>
> ensuite pour qu'un système formel soit "complet"
> ou cohérent, il faut que les théorèmes qui le
> régissent et découlent des axiomes de bases, (ce
> sont les théorèmes héréditaires) soient tous
> démontrables à l'intérieur du système, sinon on a
> un système incomplet.(en gros quoi!)
>
etc...


J'aime bien cette demonstration et elle resume assez la situation .J'introduirais la theorie des paradigmes de Khuln...
Un systeme n'est jamais complet il finit toujours par atteindre les limites de ses paradigmes (lois et theories qui le definissent) car il evolu toujours dans le temps.

je pensais que j'étais un gros casse-couille, visiblement, il y a mieux.

Il s'agit là, mon cher alhoun, d'un remarquable exemple de phrigonoménisme, décrit pour la première fois par le Dr Mouchard en 1923 ( Sous-chef adjoint au service vétérinaire de Maison-Alfort, prix juliénas en 28), et repris par le philologue Jean Yanne en 1985.
C'est une technique d'investigation psychologique utilisée par certains thérapeutes et qui consiste à démoraliser l'auditeur pour le rendre malade et pouvoir le soigner plus longtemps.
L'usage veut qu'on décrive l'obscur en des termes abscons. Le résultat est garanti !

ameli, tu aurais pu t'abstenir de citer le dr Mouchard!!

Aetius,
Tu parles là de Thomas S Kuhn? le philosophe des sciences et enseignant au M.I.T qui nous dit :" Il ya révolution scientifique lorsqu'une théorie scientifique consacrée par le temps est rejetée au profit d'une nouvelle théorie......chacune de ces révolutions, en fin de compte, transforme non seulement l'imagination scientifique mais aussi le monde dans lequel s'effectue ce travail scientifique."

Pour changer notre système il faut transformer notre façon de l'imaginer, c'est à dire changer de paradigme.

l'approche de Kuhn (spécialiste de la cognition) est plus palpable que celle de Goedel (mathématicien et logicien) mais tous deux nous disent la même chose.

De ce constat on pourrait chercher à analyser les rouages de "l'inovation" ce qui nous ferait entrevoir les peurs ancestrales qui alimentent les raisons cachées de notre vide ontologique conventionnel.

T'as vu Aloun, çà booste à l'eugénol!!!!!!

une question: SPR c'est le sigle de quoi?

@+vm




Aetius75 a écrit:
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> vm a écrit:
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> > mais si c'est simple, l'auto référence ,
> c'est par
> > exemple que tu affirmes qu'une chose est
> vraie
> > dans le monde réel parcequ'elle est vraie
> dans un
> > système formel par exemple
> nomenclatural=Nomen.
> >
> > ensuite pour qu'un système formel soit
> "complet"
> > ou cohérent, il faut que les théorèmes qui
> le
> > régissent et découlent des axiomes de bases,
> (ce
> > sont les théorèmes héréditaires) soient tous
> > démontrables à l'intérieur du système, sinon
> on a
> > un système incomplet.(en gros quoi!)
> >
> etc...
>
>
> J'aime bien cette demonstration et elle resume
> assez la situation .J'introduirais la theorie des
> paradigmes de Khuln...
> Un systeme n'est jamais complet il finit toujours
> par atteindre les limites de ses paradigmes (lois
> et theories qui le definissent) car il evolu
> toujours dans le temps.
>
>
>
>
>
> Modifié 1 fois. Dernière modification le 06-04-05
> à 12h32.

Pier

07/04/2005 à 00h48

SPR : Superbe Prothèse Réussie.

a ben voilà çà faisait longtemps que je me posais la question
merciiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!

adhoc

07/04/2005 à 02h25

vm, t marrant . Viens plus souvent pour des petits topos de logique.
Un petit topo d'aide a la décision et logique booléenne, ca serait sympa.

vm a écrit:


> Pour changer notre système il faut transformer
> notre façon de l'imaginer, c'est à dire changer de
> paradigme.
>


Oui ce sont les paradigmes de Khun bien connus des milieux scientifiques mais aussi la hantise de tout scientifique enraciné dans le conventionel confortable....

Toute "revolution" scientifique,tout changement de paradigme devient un veritable traumatisme ....

Quand on connait l'evolution de la CQ on peut la recadrer sous l'angle des paradigmes de Khun...

Algi

07/04/2005 à 14h27

OK pour le fondamental mais de façon betement cartesienne 1 heure de cab me coute environ 80€ incompressibles. Dépassé 80€ d'honoraires/heure je commence à payer des impots..... donc pour gagner ma croute honorablement il me faut "faire" 300€ de l'heure de chiffre d'affaire, tous RDV confondus.

Reprenons donc le postulat de base: 300€ de l'heure alors que sécu me donne royalement 68€ (SC25+Z6) pour une endo molaire.... qui prend grosso modo 3/4 d'heure à 1 heure voire 2 ou 3 quand c'est facile.... mais pour 300€ de l'heure faut ramener ça à 13,33 minutes

Autre postulat: données acquises de la science qui permettent pas vraiment de faire des endo en 10/15 minutes...

Autre postulat: quasi obligation de resultat puisque même sécu récuse la reprise de traitement à quelques mois si ça merde (alors qu'il est bien connu que lors d'actes medicaux TOUT est gérable et pronosticable à 100%)...

Solution bien connue de l'équation: je perds du pognon sur les soins et j'en gagne sur les prothéses...

Conséquence ou dommage collatéral: les patients nous aiment bien puiqu'on passe une heure pour 68€ mais que pour 2 heures on prend 520 (1 coiffe céram acier), ça leur parait logique à eux vous croyez?

Autre postulat: l'europe qui impose des normes identiques partout alors que extraction simple au Luxembourg c'est 150€..... (que amibien veuille bine confirmer ce chiffre) plus anesthésie, gestion de hémorragie ou sutures en sus remboursées....

Dommage collateral: disparition des actes de chir en cabinet: dent difficile: 1 heure.... DC10+Z6..... et ça vous fait rire????

Autre dommage collateral: les dentistes sont les gens les plus stressés et les plus fatigués et démoralisés que je connaisse... soit ils font de la merde rentable mais le vivent humainement mal soit ils font du bon boulot et le vivent finacierement mal; super le systéme qui va bien...

Solution 1: endo 10 minutes sécu puis endo HN à 1 mois avant de réaliser la coiffe... quel interet d'avoir une sécu pour les dents dans ces conditions là????

Solution2: devis systémaytiques, HN systématique.... et laisser crever les pauvres (sachant qu'actuellement est pauvre ou quasi pauvre le gar qui est cadre moyen et gagne 1500€ par mois....).

Solution3: prise en charge de ça par l'état mais là ça va coincer car faudrait des politiques courageux...... hé hé hé :)

Tu peux en ajouter d'autres, des solutions :

Solution 4 : revalorisation massive de l'endo, prise en compte de la paro, de l'implanto... avec blocage tarifaire des actes prothétiques de base (solution proposée par Spaeth en son temps et refusée par tout le monde ). Difficilement réalisable pratiquement mais pas impossible ( quels sont les actes "de base" ?).

Solution 5 : placer tout le dentaire hors champ de la sécu. On s'en fout, chacun se débrouille. Conséquences : conventionnements privés avec les compagnies d'assurance, et augmentation des problèmes de santé publique.

Solution 6 : Ne garder dans le champ que les soins (endo+ext). Nos enfants y auront droit, je le crains ! Mêmes conséquences que la solution 5.

Il va falloir une belle imagination pour trouver des solutions alternatives réalistes.

Sur tout ton texte, je suis en accord avec toi, algi.

Algi

07/04/2005 à 16h13

Euh monsieur ameli combien ça coute à la sécu une journée d'hospi avec scanner pour une chute sur la tête, une journée de greffe cardiaque (encore que là c'est spécieux, le coeur on dit pas, là c'est une question de vie ou de mort mais quid du batard alcolo tabagique qui s'est niqué les artéres; c'est la faute aux pouvoirs publics?)) donc plutot combien coiute une intervention de chir esthetique nasale remboursée par la sécu (avec le chir, l'anesthesiste, les infirmiers, le lit et j'en passe).

deux poids deux mesures: les medecins, gens serieux, ont droit à la prise en charge par le contribuable. Nous c'est pas pareil on est des rigolos....

Euh au fait, c'est quoi l'enveloppe du dentaire dans la sécu déjà?

D'autre part: quid de la prevention et de la responsabilisation des patients???? Ca aussi c'est tabou? Irrealiste d'obliger à 2 visites par an suivies des soins si nécessaire sous peine de perdre ses droits?????

Ah oui... si 60 millions de français font 2 visites par an et se soignent faudra importer tous les dentistes d'europe de l'Est pour faire face à la demande et pi ça couterait des sous... pardon d'être déraisonnable :(

Bon alors continuons joyeusement comme ça et commençons à apprendre la pizza ou le tour de potier pour quand on pourra plus bosser et mettons en place une grande campagne associant Mac DO et l'extraction de toutes les dents des français à leur éruption par des medecins hospitaliers (on peut y associer Bledina, Danette, la Floraline et les farines Francine, kenwood pour les mixer et bonduelle pour les legumes de la soupe, le sponsoring ça rapporte)..... autre solution, irradier les maxillaires directement dans l'uterus pour griller les bourgeons avant de trouver une manip genetique adéquate et définitive ( en association avec framatome et le genethon...)...

YYYEEEESSSSS!!!!!! quel beau programme!

C'est vrai, le secteur dentaire est laissé pour compte.

Oui mais,...je sais que tu sais dans quelle misère se trouve le secteur hospitalier. Les services ferment, d'autres se "réorganisent", les hopitaux de proximité disparaissent. Il n'y a plus d'embauche d'infirmières dont on a tant besoin, car on ne peut plus les payer ! (les effectifs des écoles d'inf sont en chute libre !...incroyable, non ? )

Eugenol ne s'adresse qu'aux dentistes, et il est normal qu'ils soient préoccupés. Ils ont raison.
Mais je crois sincèrement que le problème est bien plus vaste : il concerne tout le secteur sanitaire français.

athos

07/04/2005 à 16h56

Ameli, qui dit hopital dit enveloppe globale...est ce encore ainsi? comment sont disséquées les depenses d'un hopital? quels sont les controles de ce budget globalisé? qui le vote?

jeff2

07/04/2005 à 17h00

Le probleme est effectivement vaste
tout le secteur sanitaire francais est menotté par l'industrie "médicale", croire que l'homme politique ou syndicaliste peut intervenir, est utopique.
Relire le livre de souccar et robard pour entrevoir cette vérité
la prévention va contre les industriels
la santé n'est pas sociale, elle est financiére!!
et les investisseurs n'en n'ont rien a faire des malades, ils s'amusent a lire les posts d'eugenol et d'autres forum

Algi

07/04/2005 à 17h11

Sauf que.... "on" est concernés, "on" reçoit 5, 10 voire 30 patients par jour...... c'est pas interdit, comme je le fais, de les sensibiliser au probléme surtout quand les elections approchent....

Pour ce qui est de l'hopital.... faudrait voir aussi les vieux, les handicapés..... faudrait juste se rendre compet qu'une société comme la notre change et que répondre aux besoins de base suffit plus à moins de le faire à l'anglaise: dérégulation massive....

les paradigmes de la santé imposés par la sécu les politiques et les syndicats trouvent leurs limites et sont en train de péter.....