ca coute combien un laser?

La discussion s'essoufle ; chacun campe sur ses positions, et c'est normal.

existe t il un ouvrage sur le laser??

non, et c'est là le problème.
Il n'y a pas non plus de littérature !
Il n'y a que des utilisateurs...

stéphane tu es de mauvaise foi!!
tu es déjà allé à la bibliothèque du pentagone?

:)

j'avoue qu'il existe un chouilalt de littéraure... sur le fonctionnement du laser !... à la bibliothèque du pentagone !?

j etais aussi avec stephane a cette conf sur le laser, et je rejoins ce qu il dit. Un avenir sans doute en endo mais pour le moment rien de bien constructif. Des vitrifications (qui laissent apparaitre pas mal de fissures au microscope)

A croire que les gens qui achetent un laser veulent le mettre a toutes les sauces pour se conforter ds le fait qu ils ont bien fait de l acheter. C'est un phenomene que j'ai pu remarquer. Amibien n'y echappe pas, il tire au laser sur tout ce qui bouge ds son cabinet qui doit etre le plus sterile de luxembourg.

- Seigneur amibien! seigneur amibien! leurs chasseurs sont si petits qu'ils passent sous le feu de nos turbolasers !
- Faites donner la chasse <..rhôôô> nous allons les combattre au corps a corps ! Sortez les microscopes Bonner des soutes <...rhôôô...> Cette fois ci, ces maudits rebels ne s'en sortiront pas! <....rhôôô...>


Meme georges Lucas a du acheter un laser une fois....regardez le resultat ^^

Algi

09/05/2005 à 15h10

Fallait venir à Capbreton t'aurais vu de tes yeux vus et présenté par un mec "comme ça" (qu'est-ce que je suis content de l'avoir entrainé dasn la galére landaise celui là...).

Donc le lAser c'est non seulement des endos plus rapides et fiables mais des endo comme personne arrive à les faire quand c'est fait comme il faut (va encore falloir que je revoie mes protocoles moi....).

Concernant ce sujet j'ai déjà donné.... un peu aux autres de nous donner leurs impressions sur ce qu'ils ont vu week end.

sbire

09/05/2005 à 15h25

Concernant notre demonstrateur, c'était tiptop!

Concernant la reproductibilité des ttt endos, tant pour la "préparation" que l'obturation cela demande à être testé perso. J'ai cherché un peu sur le net des trucs pas publicitaires sur l'endo et le laser et j'ai trouvé concernant la "stérilisation" des canaux, l'élimination d'obstacles... mais rien sur l'obturation telle qu'on a pu en voir.
Il me parait abérant que des "maitres" en endo qui en plus sont curieux de tout, n'ait pas d'avis positifs (ou négatifs)dessus. Je sais, on peut penser par soi même mais depuis 10 ans que ces lasers existent, pourquoi machtou par ex n'a jamais essayé? ou n'en n'a rien dit?

Pour en revenir à cette folle suite de radios post op qui nous a tous laissé sur le cul, des obt comme celle-ci laissent réveur.
Promis, je teste dés que j'ai fini de payer mes leasing en cours.

Concernant les applications en paro et OC, pas de doute, le laser donne un + énorme.

Voilà mes impressions.

PS : la réponse laser LOKKI = 32000euros

BX

09/05/2005 à 16h02

Après avoir admiré l'endo libanaise et égyptienne, j'ai découvert ( à Capbreton) l'endo française " underground " :le Dr Costesseque d'Avignon nous a montré ses traitements endo au laser ( désinfection-obturation- recul clinique de plusieurs années)où le terme "système endo-canalaire" prend tout son sens . La qualité de ses traitements ( pâte poussée au laser + cône ), les obstacles qu'il arrive à franchir ( instruments cassés, canaux " calcifiés" ), la multiplicité des canaux accessoires qu'il arrive à obturer , lui permettent d' atteindre une certaine perfection " endodontique " portant non seulement sur les centrales mais sur toutes les dents et avec des temps de guérison accélérés.
Il repousse les limites de l'endodontie moderne en arrivant à sauver des cas jusque là étiquetés désespérés.
Le paradoxe de l'affaire est que le milieu scientifique et universitaire juge peu probante l'efficacité du laser en endo alors que le clinicien de terrain démontre l'inverse tous les jours.
Je ne peux qu'inviter tout un chacun à venir l'écouter et surtout voir ses résultats radiologiques.
PS1: Si le Dr C. se faisait payer au canal obturé, il serait sûrement plus riche que Buchanan et Ruddle réunis:))
PS2: et s'il n'y avait que l'endo, car il faut également voir ( pour croire) ses résultats en paro , implanto , en coiffage direct.
PS3: j'arrête là car certains vont penser que j'ai des actions dans le laser.

Algi

09/05/2005 à 16h21

Concernant les "maîtres" en endo t'as vu Michel... 20 minutes pour une prémo ou une monoradiculée, 45 minutes pour obturer finie une molaire infectée avec des canaux dans tous les sens.... "ça" c'est un truc pour nous les tâcherons de la dentisterie omnipratique et pi surtout c'est difficile de demander 300€ par canal (surtout si t'en trouves et obtures 12.... :))pour 1 heure de boulot (en comptant les à côtés fiche, bonjour, feuille, réglement).

Personnellement ça ne m'étonne pas que les paros exclusifs se bousculent pas non plus (enfin... pas "encore") au portillon pour faire la même démarche (et encore que: Bonner, Charron... se mettent au laser pour pas se faire mettre minable par des "petits" comme nous hé hé hé....).

J'en connais un d'endo pointu, mon papa, qui a été dégoutté par la prestation de Michel (il nous a fait le quasi même topo à marseille y'a maintenant 2 ans et c'est pour ça que je l'ai trainé "de force" à capbreton, je me doutais que vous aimeriez et puis au moins comme ça ça compensait mon éventuelle piètre prestation, fallait que mon investissement VOUS soit profitable).

La réflexion de mon pater a été que ses années de pratique et ses multiples formations, son investisement dans l'endo (il a appris dans les années 60: tire nerf et lentulo et faisait des endos "modernes" digue et tout le tralala dans les années 80, tout à la main), ses gutta foulées et ses 4 à 5 heures pour une molaire ben c'était du passé et il m'adresse ses cas "perdus" maintenant (et pourtant il est beaucoup beaucoup plus fort que moi en endo).

L'avenir est PAS aux exclusifs sinon, comme je l'ai déjà dit, pour les cas vraiment hors norme! Laissons les là où ils sont si ils veulent pas venir nous rejoindre.


ps: le bon docteur Charron, même lui, a eu vent de Capbreton et a pris la peine de se renseigner discrétement (j'ai de grandes oreilles)...... c'est tout dire: "ON", "nous", "les eugénoliens"... "on", disais-je, l'inquiéte donc un petit peu ho ho ho ho....

Cela ne répond pas à la question! pquoi le grand Machtou ou un consor ne s'est pas intéressé au laser ?
Perso j'allais à capbreton avec la trouille de claquer 3000 € dans un croscope, et résultat je suis revenu frustré de ne pas pouvoir claquer 30000 € dans le laser...

Car le Dr C. nous a soufflé. C'est sûr. Mais il maitrise l'outil depuis plus de 10 ans ! Il en faut du temps pour maitriser le tir ! vitrifier sans fendiller, maitriser les 7 Pa qui peuvent apparaitre à l'apex... Ca m'a donné l'impression d'une usine à gaz... dangereuse ... mais efficace si on s'en sert bien. D'ailleurs, "off" il m'a avoué que les echecs qu'il avait eu étaient de son ressort, mauvaise utilisation, mauvais indication... donc il en a, quand meme des échecs... (peut etre que Stéphane n'en a pas ?)

D'ailleurs pour stéphane, l'action de désinfection réalisée par le CLoNa "lasérisé" est surtout du à la cavitation et aux variations de pressions énormes (genre +/- 3Pa en 5 ms), conséquences de la montée en température, que à la température en elle meme. Par contre, faut pas se leurer, il tire dans le Zoe et ça fuse pas mal, genre "ça dépend ça dépasse"... mais recul clinique impec sur ces cas là.

Alors question, Stéphane, le Dr C ne prépare ses canaux qu'à 2 mm de l'apex radio, puis finit la désinfection et obture au laser. Il explique que ce n'est que comme ça qu'il peut:
- assainir
- et obturer le nombre +++ de canaux secondaires et meme tertiaires du delta apical... car préparer l'endo à l'apex (ou -0.5 mm) c'est privilégier UN des canaux de l'apex, quitte à bourrer les latéraux de boues...
Les echecs en endo ne viennent-ils pas des fois justement de ces delta apicaux qu'on a de la peine a obturer (ou du moins à désinfecter) ?

Algi

12/05/2005 à 16h17

No comment :))

Marc Apap

12/05/2005 à 17h05

Bien sûr, je parle sans savoir et je n'avais qu'à être à Capbreton. Peut-être l'année prochaine ?
Mais tout de même, votre ami a-t-il regardé ce que ça faisait in vitro sur une dent extraite, son laser ? Vous gobez ses explications comme ça, sans vous poser de question ? Est-ce que vous savez au moins comment c'est fait l'intérieur d'une dent, et qu'est ce qui lui permet de dire qu'il y a des pressions énormes, que le laser stérilise tout jusque dans les moindres recoins, qu'il pousse l'eugénate partout, ou je ne sais trop quoi, et que ce matériau suffit pour obturer le canal, et le laisser stérile et bouché à long terme.
Je ne suis pas contre le laser,ni contre ses partisans. Je suis contre le fait d'accepter tout et n'importe quoi sans explications claires et vérifiées. Je ne demande qu'à en avoir. Les images ne suffisent pas.

Oméga

12/05/2005 à 20h00

Il a tout de même prit la peine d'étudier au microscope électronique les effets sur la dentine des tirs lasers, et les a "classifiés".
Le problème est certe de se demander ce que cela provoque dans la dent, mais tant que l'on ne pourra devenir tout pitit pitit, on est obligé de se fier à notre instinct.
Personnellement, même avec des techniques endo qui me dépassent totalement, moi pauvre omnipraticien, je n'ai jamais vu de techniques "traditionnelles" qui obtenaient d'aussi jolis résultats.
Et ces résultats semblent à la portée du pecus vulgum, ce qui n'est pas négligeable.
Alors vous me direz "le prix". Mais franchement vous ne me ferez pas croire que vous n'avez pas 3000 € à mettre dans un laser. Excusez moi une seconde .... 32000 € ..... ah vi, c'est pas pareil.
Maintenant, la démonstration me paraissait convaincante (je n'ai pas été le seul) car le laser était utilisable dans beaucoup de compartiments de notre (belle) profession en simplifiant ou accélérant les actes, ce qui, selon lui qui ne pratique pas le HN ou l'ED à profusion, le rentabilisait.
J'aurais probablement été moins convaincu par un endo exclusif, désolé (même si je suis admiratif de vos travaux et qu'hélas j'en suis encore loin).

Marc Apap

12/05/2005 à 21h02

Oméga, on sait devenir tout petit petit. Et depuis très longtemps. Et des milliers de gens ont fait de la recherche en endodontie depuis plus de 40 ans. Donc se fier à son instinct, ce n'est plus raisonnable à notre époque.

Oméga

12/05/2005 à 22h11

Je sais marc, on coupe, on recoupe, on examine au microscope.
Mais comme je te le disais, michel l'a fait, pour constater les effets sur la dentine.
Maintenant, je crois qu'il faut parfois, en l'absence d'études (si je n'ai rien raté) faire confiance à la clinique, et en l'occurence, les résultats sont beaux et à priori reproductible, alors, kékonfé ?

Sinon, méfie toi, à devenir pitit pitit, tu vas te retrouver dans "chérie, j'ai rétréçi le dentiste".
;)

Marc Apap a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bien sûr, je parle sans savoir et je n'avais qu'à
> être à Capbreton. Peut-être l'année prochaine ?
> Mais tout de même, votre ami a-t-il regardé ce
> que ça faisait in vitro sur une dent extraite, son
> laser ? Vous gobez ses explications comme ça,
> sans vous poser de question ? Est-ce que vous
> savez au moins comment c'est fait l'intérieur
> d'une dent, et qu'est ce qui lui permet de dire
> qu'il y a des pressions énormes, que le laser
> stérilise tout jusque dans les moindres recoins,
> qu'il pousse l'eugénate partout, ou je ne sais
> trop quoi, et que ce matériau suffit pour obturer
> le canal, et le laisser stérile et bouché à long
> terme.
> Je ne suis pas contre le laser,ni contre ses
> partisans. Je suis contre le fait d'accepter tout
> et n'importe quoi sans explications claires et
> vérifiées. Je ne demande qu'à en avoir. Les images
> ne suffisent pas.


Mais tes images à toi, elles te suffisent apparemment... et bien oui, il a travaillé in vitro et on voit la pâte pointer le bout de son nez à la surface radiculaire de la dent extraite...et surtout on ne la voit pas rentrer après... même au microscope...

Cliniquement cette approche est géniale et je vais juste faire une remarque, les canaux, comment les sèchez-vous ? à la pointe de papier ... et si maintenant j'introduis une fibre 200 microns dans votre canal ainsi sèché et que je tire dedans, que se passera t'il ? je vous le donne en mille...

Nous ne gobons pas tout sans poser des questions, sinon nous aurions gobé ce que vous dîtes aussi... Il y a des pressions énormes et si la fibre se coinçait dans le fond du canal avec un tir prolongé il est possible d'exploser l'apex... les mouvements de fluides sont plus intenses que ceux obtenus avec les ultra sons... les températures plus élévées aussi ... il n'y a rien de mieux que le laser pour faire chauffer l'hypochlorite et gare aux projections...

Et que dire de l'eugénate chaud ça doit coller de tous les diables sur les parois canalaires...

Peut-être qu'il se mélange à la dentine en fusion au moment de l'impact...

imaginez une grenade placé dans un tonneau de couleur dans une pièce, après l'explosion, il n'y a plus un endroit de la pièce qui n'est pas peint....

moi, ça me plaît...

J'ajouterai que la fibre à 200 microns travaille beaucoup plus fort que celle à 320 microns car l'énergie arrive sur une surface de sortie plus petite et le cône est aussi plus petit à distance égale de la cible... rien ne résiste ne face de ces tirs, ni le métal, ni la dentine... et les fluides sont projetés très loin hors de la dent si on le fait sans protection...

Marc Apap

15/05/2005 à 00h39

"imaginez une grenade placé dans un tonneau de couleur dans une pièce, après l'explosion, il n'y a plus un endroit de la pièce qui n'est pas peint...."
A moi, on m'a appris que justement, l'obturation n'est pas une peinture des parois du canal, mais un bouchon qui le colmate complètement.

Marc Apap a écrit:
-------------------------------------------------------
> "imaginez une grenade placé dans un tonneau de
> couleur dans une pièce, après l'explosion, il n'y
> a plus un endroit de la pièce qui n'est pas
> peint...."
> A moi, on m'a appris que justement, l'obturation
> n'est pas une peinture des parois du canal, mais
> un bouchon qui le colmate complètement.


Attendez mon ami, ce que j'ai dit n'est qu'un amuse-gueule, sachant pertinemment que vous alliez mordre à l'hameçon...

L'obturation canalaire se fait en plusieurs temps... (à suivre)

Mais avant d'obturer comment sèchez-vous le canal ou plutôt les canalicules secondaires ? éclairez ma lanterne car sur ce point vous ne m'avez pas encore répondu malgré le fait que la question ait été posé deux fois cette semaine...

On ne peut obturer que ce qui est vide.. alors comment videz-vous et sèchez-vous les canalicules secondaires ?

Amibien, un rigolo qui gobe tout sans réfléchir...

Marc Apap

16/05/2005 à 01h08

Cher Amibien,
je n'ai ni le temps, ni l'envie, ni l'énergie d'entamer une énième polémique sur le laser. Au contraire, je souhaiterais avoir une quantité de nouvelles informations pour me faire une idée réelle de ses performances.
Evidemment, je sèche les canaux, comme tout le monde avec de pointes de papier stériles. Et je sais bien qu'il reste un certain degré d'humidité.
Comme cela n'empêche pas les meilleurs endodontistes de la planète - qui n'agissent pas différemment - d'obtenir d'excellents résultats, il est probable que, jusqu'à preuve du contraire, cette méthode soit satisfaisante.

tonio

16/05/2005 à 02h16

Le pourquoi du comment bien sécher les canaux n'est qu'un détail parmi d'autres en endo.

Poser la digue, aléser correctement les canaux avec le système de rotation X ou Y, désinfecter les canaux avec tel ou tel produit, obturer tridimensionnellement avec la technique bidule ou machin sont autant de détails en endo. Le laser étant aussi considéré comme un détail (Ne pourrais t'on pas croire que les pointes stériles absorbent l'humidité résiduelle par cappilarité?).

Il ne faut pas perdre le fil conducteur qui nous amène à bien réaliser l'endo. C'est en faisant la somme de ces petits détails, en les maîtrisant de façon reproductible que l'on pourra considérer notre mode thérapeutique comme valable.

J'ai vu la démo à capbreton sur le laser. Apparemment, il y a beaucoup d'applications dans le domaine de l'O.C.E et que je ne soupçonnais pas. Le conférencier était très intéressant et convaincant sur l'utilisation qu'il pouvait faire du laser dans son activité quotidienne. Je l'ai été beaucoup moins par ses techniques de préparation et d'obturation qui me paraissent complètement dépassées.

Le laser est un moyen parmi tant d'autres pour nous aider à faire entrer nos traitements dans les critères de "succès endodontique".
Mais après capbreton, j'ai compris que c'était un moyen à ne pas négliger. J'attends quand même un peu plus de validations scientifiques avant de penser à réaliser un tel investissement.

Marc Apap a écrit:
-------------------------------------------------------
> Cher Amibien,
> je n'ai ni le temps, ni l'envie, ni l'énergie
> d'entamer une énième polémique sur le laser. Au
> contraire, je souhaiterais avoir une quantité de
> nouvelles informations pour me faire une idée
> réelle de ses performances.
> Evidemment, je sèche les canaux, comme tout le
> monde avec de pointes de papier stériles. Et je
> sais bien qu'il reste un certain degré
> d'humidité.
> Comme cela n'empêche pas les meilleurs
> endodontistes de la planète - qui n'agissent pas
> différemment - d'obtenir d'excellents résultats,
> il est probable que, jusqu'à preuve du contraire,
> cette méthode soit satisfaisante.

Eh bin voilà, les meilleurs endodontistes de la planète obturent des canaux encore humides et qui sait ce que devient cette"humidité" (pas rien que de l'eau) ?

Il est "probable" que ce soit satisfaisant...

Le laser permet de sècher les canaux parfaitement, car si on sèche longtemps aux pointes de papier qui remontent "sèches" et puis qu'on tire au laser en mettant un miroir devant le canal ainsi traité, les dernières traces d'humidité se retrouvent sur le miroir...

Vous pouvez vous retrancher derrière les "données acquises de la science" mais il y a tout lieu de penser qu'elles ne sont pas tout-à-fait satisfaisantes... quoiqu'on en dise...

Et cela n'est pas polémiquer, c'est dire les choses telles qu'elles sont...

Voilà déjà une nouvelle information qui devrait faire réfléchir...

Il y en a d'autres, mais mâchez déjà celle-là...

Amibien , le rigolo au laser...

Alors, même mouillés ils sont secs ?

Amibien, force est quand même de constater que si Machtou (ou même tonio) te fait une endo SANS laser, séché au Papier, obturé en CL, voire au MacSpaden (gébienécri ?) elle sera belle... nickel, sans reprise. S'il reste 0.5 % d'humidité, au bout du canal, visiblement et avec le recul clinique de plusieurs spé. sur l'endo "traditionnelle", ça ne pose AUCUN problème, pour une dent à peu près dans la norme.
Le LASER ne m'a pas paru une meilleure méthode, elle est juste différente ! Les résultats sont plus que corrects, voilà tout, et ce que j'ai vu c'est qu'il prépare et obture 6 canaux en 45 minutes ... sans aucun échec [dans ce cas].
Le terme "obturation 3D" est quand meme une bonne blague, ce qui compte ce n'est pas ce qu'on met dans le canal mais ce qu'on en sort... enfin ça c'est que disait le Pr Hamel il y a quelques années. je pense que la différence des techniques se fait sur ces fameux 2mm d'apex où les canaux du Delta paraissent obturés sur les radios (et vu la finesse de ces canaux, je suis persuadé qu'il y a pas mal de pate dedans car on les voit sur la radio).
Je confirme qu'il a pas mal étudié in vitro son truc, au M.EB. et tout... il connait son affaire et il est lui meme persuadé que c'est un lance flamme "à manier avec modération"...

Tonio, ses obturations au ZOE sont dépassées, c'est sur, de plusieurs milimètre meme ! Par contre, sa préparation, je ne vois pas où est le problème ?

tonio

16/05/2005 à 13h25

Ldl, mon ami,

je n'ai rien contre l'utlisation du giromatic (c'était écrit sur l'écran lors de sa démo), c'était un bon système en son temps.

Comme tu le dis, ce qui compte c'est ce qu'on sort du canal. L'utilisation du giromatic me paraît à des années lumières de la rotation continue pour ce qui concerne les capacitès d'alésage.

Ce qui me titillait aussi lors de son topo, c'est: "j'ai fait cela en urgence, ça m'a pris 10 - 15 min..." Purée, balaise le Dr C.

30 min me paraît le temps de rdv minimum incompressible en endo pour une incisive ou une PM, si on veut réaliser tous les "détails" qui contribuent au succès endodontique.

Ne jamais faire un endo en urgence (sauf si on a le temps...), au risque de bacler un peu le travail, de péter un instru et on ne sait pas si le patient sera d'accord pour reconstituer complétement la dent dans notre cabinet.