ca coute combien un laser?

Al a écrit:
-------------------------------------------------------
> Juste une question qui me viens, et n'y vois pas
> de provoc, mais vraiment une envie de comprendre.
>
> Si tu prétends vitrifier et résoudre une fracture,
> comment expliquer qu'en tirant dans un canal, tu
> ouvres le système endodontique, canaux latéraux
> compris.
>
> Vu le diamètre de ces canaux, ils devraient être
> complètement obturés au moindre tir ?

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

réfléchis un instant, il est vrai que tu as difficile comprendre puisque tu n'as jamais vu de laser au travail, et je devine une pointe d'envie de t'y mettre, un peu comme un patient qui veut sa bouche su implants mais qui pose des questions pour essayer de trouver une bonne raison de ne pas le faire, tu vitrifies si tu travailles sur du SEC et tu ouvres les canalicules en travaillant en milieu HUMIDE....

>

Donc à partir du moment où vous trnsformez l'hypochlorite de sodium le canal est donc sec, et vous vitrifiez...

Honnêtement, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette approche... quelque peu contradictoire.

Amibien a écrit:
-------------------------------------------------------
> je devine une pointe d'envie
> de t'y mettre,

Je ne sais pas si j'ai envie de m'y mettre, parce que jusque là on n'a pas réussi à m'en démontrer les vrais bénéfices thérapeutiques dans le cadre de mon exercice, surtout si l'on tient compte de son prix.

Mais une fois de plus je parle pour ce qui me concerne.

Par contre je suis très curieux de nature, et donc ton expérience m'intéresse.

Simplement, je trouve ton approche trop empirique, et j'aimerais vraiment qu'elle soit étayée. C'est tout.

Ceci dit, c'est vrai qu'aux tous débuts de toute discipline, il y a des gens qui cherchent et parfois trouvent, pour faire ce qui devient quelques années plus tard une discipline majeure. Comme par exemple l'implanto pour confirmer ce que patvat écrit ailleurs.

A ceci près, et c'est celà que je trouve un peu dangereux, c'est que tu considères toi-même que ta démarche, alors qu'elle est assimilée à de l'expérimentation, peut être mise en toutes les mains.

Mais peut-être suis-je trop frileux. Je t'autorise à le dire. Mais je préfère l'être quand il ne s'agit pas de mes dents mais celles de mes patients.

Donc je respecte ce que tu fais, mais ne le ferai pas moi même, tant qu'un protocole rigoureux et reproductible permettra d'arriver à des résultats statistiquement significatifs.

Et je te répète, seule la publication permet d'avoir un vrai débat contradictoire.

Au début que j'ai utilisé le laser, j'ai commencé comme il était recommandé par le fabriquant et j'y allais prudemment, un peu comme tu le ferais avec une jeune fille la première fois que tu la touches...

Petit à petit, j'ai pu voir en paro les bienfaits de son utilisation...

Ce n'est plus empirique avec tous les cas traités depuis, et toujours la même réponse des tissus, toujours l'absence de douleurs ou d'inflammation...

Et maintenant je tire à fond les manettes, toujours en mouvement et toujours en milieu humide...

Et quand tu dis "tant qu'un protocole rigoureux et reproductible permettra d'arriver à des résultats statistiquement significatifs" et bien c'est là, le protocole rigoureux et reproductible, les résultats significatifs, etc... c'est là dans mon cabinet !!!!!! et j'en arlerai à Capbreton...

Si je publie un truc, vous allez dire: "ouais, il est payé par LOKKI...!"

Viens une fois voir et tu seras séduit comme je l'ai été...

Amicalement, petit "gardien des données acquises bla bla..."

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Donc à partir du moment où vous trnsformez
> l'hypochlorite de sodium le canal est donc sec, et
> vous vitrifiez...
>
> Honnêtement, il y a quelque chose que je ne
> comprends pas dans cette approche... quelque peu
> contradictoire.


Tu fais exprès d'être bête ou quoi ?

Le tir dans l'hypochlorite = quelques millisecondes, il s'agit de tirs pulsés réglés par ordinateur... le canal n'est jamais totalement sec...!!!!!

c'est sûr que si tu t'endors sur la pédale, ça va cramer, et si tu t'endors sur ta lame de bistouri n°15 tu vas aussi couper ton patient en deux, non ? Quand tu fores l'alvéole implantaire, si tu t'endors sur le contre angle tu vas rentrer dans le sinus...

c'est une question d'observer ce qui se passe endant que tu travailles et de doser l'application d'énergie...

Désolé, mais je ne le fais pas exprès.
Donc je dois être bête. Personnellement, quand j'explique quelque chose à quelqu'un et qu'il ne me comprend pas, dans un premier temps, je me pose la question de savoir pourquoi il n'a pas compris, et je remets en cause mon explication. Au bout de plusieurs explications, je remets en cause son aptitude à comprendre pas avant.
Ceci dit, tout cela me parait ellement empirique que je ne suis pas prêt d'être convaincu.

Vous ne m'avez toujours pas répondu à la question : que se passe t'il si l'on laserise la pulpe ?(coiffage pulapire) Quelle est la taille de votre fibre (partie intra canalaire)

Enfin, en endodontie : pensez vous réellement que un tir de laser dans l'hypochlorite est franchement beaucoup plus efficace que la désinfection conventionnelle ?

Amibien a écrit:
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> Si je publie un truc, vous allez dire: "ouais, il
> est payé par LOKKI...!"

Ca c'est toi qui le dit. Si l'article est sérieux, je ne vois pas pourquoi on remettrait en cause les résultats que tu proposes.

C'est à ça que sert la publication de protocoles, à pouvoir faire la même chose par n'importe qui d'autre dans les mêmes conditions.

Mais hors ce point, tu as un vrai problème avec les données actuelles, parce qu'on ne parle plus d'acquises, de la science.

Ce n'est pas parce qu'un protocole est nouveau pour la profession, qu'il ne fait pas partie des données actuelles.

Prends les PRF en paro/implanto, à l'heure actuelle, les résultats ne sont pas validés, et pourtant ils existent. Simplement ils ont été publiés. Et on parle de "résultats prometteurs".

Prends le MTA en endo. Les endodontistes parlent eux aussi de résultats prometteurs, sans que l'on puisse dire que la technique soit "scientfiquement valide".


Mais dans tous les cas, des publications ont été faites, des résultats publiés, et des protocoles proposés.

Or ce que tu nous proposes, est uniquement de l'empirique, que tu arrives toi à reproduire, et nous sommes très heureux pour tes patients. Pour autant et c'est la question que je pose, ça s'appelle simplement de l'esprit critique, est-ce que cette technique est vraiment accessible à tous et que peut-on espérer comme bénéfice pour les patients, et soyons clairs pour le praticien aussi.

Alors si tu appelles ça être défenseur des données actuelles de la science, oui je le revendique haut et fort, et comme dit un de mes maîtres hors la profession "je le suis et soyons le".

Maintenant si pour toi, c'est être dogmatique, tu te trompes lourdement. Mais là je n'ai aucun protocole fiable pour le prouver. Sinon ceux qui me connaissent, et là on rejoindra ta manière de faire, il faut croire sur parole.

> Prends le MTA en endo. Les endodontistes parlent
> eux aussi de résultats prometteurs, sans que l'on
> puisse dire que la technique soit "scientfiquement
> valide".

1ère publication : 1993
Mise sur le marché méricain : 1999

A ce jour : 186 publications dont 123 en rapport direct avec l'endodontie. (les autres sont de la recherche fondamentale)

et le laser ?

Que vous soyez payés par LOKKI ou non, on s'en fout.
j'ai publié plusieurs papiers sur la rotation continue, et sur le MTA, et pourtant, je n'ai jamais touché un centime par Dentsply au risque d'en décevoir certains.

A force de croire que tout le monde fait tout pour de l'argent, voilà où on en arrive.

Maintenant, je suis sûr que les lecteurs de l'info dent ou du ROS seraient enchantés que quelqu'un fasse le point sur le laser en dentaire. Moi, le premier.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Désolé, mais je ne le fais pas exprès.
> Donc je dois être bête. Personnellement, quand
> j'explique quelque chose à quelqu'un et qu'il ne
> me comprend pas, dans un premier temps, je me pose
> la question de savoir pourquoi il n'a pas compris,
> et je remets en cause mon explication. Au bout de
> plusieurs explications, je remets en cause son
> aptitude à comprendre pas avant.
**********************************************

Tu es du genre susceptible et j'aime ça...





> Ceci dit, tout cela me parait tellement empirique
> que je ne suis pas prêt d'être convaincu.
**********************************************


il existe toute une littérature sur le sujet qui pourrait te faire penser que cela n'est pas empirique....




>
> Vous ne m'avez toujours pas répondu à la question
> : que se passe t'il si l'on laserise la pulpe
> ?(coiffage pulpaire)
***********************************************
Pourquoi laseriser la pulpe ? tu cherches les ennuis ou quoi ? C'est bien un truc que je n'ai même as envie d'essayer... même si c'est décrit par le fabriquant... moi je fais toujours les coiffage au LIFE



Quelle est la taille de votre
> fibre (partie intra canalaire)
*********************************************
200 ou 320 microns)


>
> Enfin, en endodontie : pensez vous réellement que
> un tir de laser dans l'hypochlorite est
> franchement beaucoup plus efficace que la
> désinfection conventionnelle ?
**********************************************

Oui...

Lave une fois tes sols à la Javel bouillante, tu m'en dira des nouvelles....

Algi

14/04/2005 à 12h25

Bon ben je m'y colle moi aussi même si certaines questions soulevées ont eu réponse sur ce forum....

Endo ET laser: y'aura un truc baléze à capbreton.... on vous en dit + aprés (si des fois un des participants voulait bien faire la synthése ce serait sympa et au moins il serait pas soupçonné de collusion avec Lokky).

Pour le reste: faire un peu tourner le moteur de recherche de eugenol (en endo certainement, vers mars/avril 2004), chercher le site de gérard REY, aller voir sur dentisfuturis.

BX

14/04/2005 à 19h31

Pour Stéphane:
En juillet 04 ( à cette époque on ne pouvait pas encore bénéficier des fichiers joints), Algi a proposé de montrer 3 cas endo traités par le laser:
http://www.eugenol.com/eugenol/read.php?8,8589,page=1 .
Tu as été le premier à demander à voir les clichés.( avec diplo,humator,didier jallais, marc apap,jeff, kalif et BX).
Les images étaient assez parlantes.
Peux-tu me rappeller ta réponse ? (ou en tout cas qu'en as-tu pensé?)
Merci.

Marc Apap

15/04/2005 à 00h46

Malgré la sympathie naturelle que m'inspire Algi, je n'ai pas été vraiment convaincu des ses résultats.
Je propose une étude en double aveugle pour vérifier les possibles effets placebo du Laser, sur le patient et sur le dentiste. Qu'en pensez-vous ?
Car il faut avouer que quand on a ce genre de bête entre les doigts, on se sent un autre homme, non ? Un peu comme avec un 4x4 ou un club de golf.

BX a écrit:
-------------------------------------------------------
> Pour Stéphane:
> En juillet 04 ( à cette époque on ne pouvait pas
> encore bénéficier des fichiers joints), Algi a
> proposé de montrer 3 cas endo traités par le
> laser:
> http://www.eugenol.com/eugenol/read.php?8,8589,pag
> e=1 .
> Tu as été le premier à demander à voir les
> clichés.( avec diplo,humator,didier jallais, marc
> apap,jeff, kalif et BX).
> Les images étaient assez parlantes.
> Peux-tu me rappeller ta réponse ? (ou en tout cas
> qu'en as-tu pensé?)
> Merci.
>
Effectivement j'avais bien reçu les images ; que vous lez vous que je vous dise ? Si je n'ai pas répondu à l'époque, je ne le ferai pas plus ujourd'hui. Une radiograpgie ne donne qu'un image instantanée d'un traitement ; cela ne veut rien dire ; et cela dans les deux sens.

Je voudrai simplement que l'on me donne un arguement (un seul) sur ce que le laser a bien pu apporter dans ces trois traitements. A mes yeux, aucun

les canaux ont été obturés jusqu'au foramen, et alors ? ont ils pour autant été désinfectés ? je n'en sais rien.

j'ai horreur de critiquer le travail des autres, car la difficulté d'un cas ne peut être mesurée que pa le praticien qui effectue le traitement. des radios parfois peu "sympathiques" sont en fait l'image de bon traitements. Et l'inverse est également vraie.

La seule chose que je peux reprocher ouvertement à Algi à mes yeux, c'est qu'il ne pose pas la digue et que ses dents ne sont pas reconstituées. Mais c'est mon opinion ; je respecte ses choix thérapeutiques.

Voilà, vous vouliez savoir mon opinion, vous le savez...

Désolé Algi, mais ils m'ont forcé ; je sais ce n'est pas très agréable .

sbire

15/04/2005 à 01h28

Stephane et Marc,

pourquoi des études sur l'apport de laser en endo ne sont pas menées par des groupes de recherche "indépendants" comme vous en formez parfois?
Je sais vous allez me dire que cela coute cher. Mais à mon avis, certains fournisseurs sont surement susceptibles de prêter leur matériel (n'est ce pas marc?) et même à financer (sans interférer dans les résultats).
Je ne vois pas ce qui empêche une telle démarche.

Regardez certains parmi nous, qui voudraient pouvoir amener leur pierre à l'édifice, tentent de faire reculer la pseudo mauvaise réputation de la paro medicale. (mais là aussi, pourquoi un type comme charon, ne fait rien si ce n'est faire des conf trés chères, plutôt que de mener à bien des recherches validées..)

adhoc

15/04/2005 à 02h05

Bon , meme si ce n'est pas un tout, ne peut on pas considérer que c'est un moyen suppléméntaire?
Ceux qui ont acces au labos des facs, mettez des bébètes dans 2 boites de petri, une témoin , l'autre bombardée avac du laser , et faites du décompte /mm3.
Ca doit pas etre si compliqué.

Une fois de plus j'ai le sentiment que ce débat est assez surréaliste.

Car finalement, quand on introduit une nouvelle technique, la question est de savoir ce qu'elle apporte de plus que les techniques précédentes.

Or tout ce que je lis de la part d'Amibien et d'Algi, c'est qu'on arrive à faire avec le laser, aussi bien que l'endo traditionnelle, faite dans des condition rigoureuses.

En admettant que ce postulat soit vrai, ce qui à l'heure actuelle n'est pas démontré, à quel coût et pour quel bénéfice ?

La question est là et tant qu'on aura pas répondu à cette question, nous débattons dans le vide.

De toutes façons ceux qui s'en servent continueront de s'en servir, et reste ceux qui ne sont pas encore équipés, qu'ils s'équipent ! Pour faire des endos à SC10, SC15 ou SC25, bonjour la rentabilité.

Maintenant, si c'est pour avoir le sentiment, comme le dit fort justement Marc Apap, de faire pas comme les autres, c'est à chacun en son fort intérieur de savoir ce qu'il est prêt à dépenser pour ce sentiment là.

Mais je le redis, et je pense ne pas être le seul, le bénéfice réel du laser en endo, n'est pas prouvé.

Signé : le gardien des données etc... Merci Amibien, mais ce titre là je me le garde, je le trouve très chouette.

sbire a écrit:
-------------------------------------------------------
> Stephane et Marc,
>
> pourquoi des études sur l'apport de laser en endo
> ne sont pas menées par des groupes de recherche
> "indépendants" comme vous en formez parfois?
> Je sais vous allez me dire que cela coute cher.
> Mais à mon avis, certains fournisseurs sont
> surement susceptibles de prêter leur matériel
> (n'est ce pas marc?) et même à financer (sans
> interférer dans les résultats).
> Je ne vois pas ce qui empêche une telle démarche.
>
> Regardez certains parmi nous, qui voudraient
> pouvoir amener leur pierre à l'édifice, tentent
> de faire reculer la pseudo mauvaise réputation de
> la paro medicale. (mais là aussi, pourquoi un type
> comme charon, ne fait rien si ce n'est faire des
> conf trés chères, plutôt que de mener à bien des
> recherches validées..)
>
>


Sbire,

A mon avis, il y a des études qui sont menées. Mais elles ne sont jamais publiées. Pourquoi? il faut leur demander.

Au risque de me répéter, je suis allé écouter il y a un an jean Paul ROCCA qui devait faire le point sur le laser en endodontie. S'il y a quelqu'un qui à mon avis peut en parler sereinement, c'est quand même lui.
En conclusion, il reconnaissait qu'à ce jour, l'apport du laser en endodontie était négligeable.

Encore une fois, ne vous méprenez pas, je ne suis pas contre le laser. J'essaie simplement de lui trouver un intérêt dans ma discipline.

Que les utilisateurs soient convaincus de l'intérêt, je n'irai pas les contredire; maintenant peut être serait-il intéressant de savoir ce qu'ils appellent un succès et un échec.
La désinfection d'un canal ne peut être validée que sur une dent portant une lésion, et avec un contrôle radiographique à 12 mois. Si celle-ci disparait, on peut valider la désinfection 12 mois auparavant. Si la lésion persiste ou évolue, et bien c'est que des bactéries persistent dans le canal.

Même si j'apprécie les "belles" radiographies, je ne me laisse pas non plus berner. Et, je m'applique ces mêmes règles de conduites dans mes traitements.

Quant à mettre un coup de laser dans une boite de pétri avec des bactéries, j'ose espérer qu'effectivement elles vont être supprimées. Mais, la spécificité de l'endodontie, c'est justement qu'un canal n'est PAS une boite de pétri.
C'est pour cela que à mon avis les applications du laser en parodontologie, ont un réel avenir. En endodontie, cela reste limité... mais je ne demande qu'à changer d'opinion.

Enfin, à Amibien : l'intérêt du laser sur la pulpe est à mon avis quelque chose à investiguer. Je fais partie de plus en plus des endodontistes convaincu que la pulpe reste le "meilleur matériau d'obturation" d'un système canalaire. la technique du coiffage pulapire est pour moi sous utilisée. le problème reste la couche inflammatoire superficielle au niveau du tissu pulapire. Donc je suis à la recherche depuis plusieurs mois d'un moyen, quelqu'il soit, pour supprimer cette couche nécrotique et inflammatoire superficielle pour ensuite mettre en place un coiffage pulpaire. D'ou ma question

Bon, je vais vous poster des photos de traitements paro utilisant le laser, AVANT PENDANT et HUIT JOURS APRES....

Ainsi vous pourrez constater que cela n'est pas du pipeau...

Je ferai cela dimanche, puisque de toute façon je dois le faire pour Capbreton...

Suréaliste ?!! non mais, il nous prend pour des illuminés...

Amibien a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bon, je vais vous poster des photos de traitements
> paro utilisant le laser, AVANT PENDANT et HUIT
> JOURS APRES....
>
> Ainsi vous pourrez constater que cela n'est pas du
> pipeau...

Nous parlions endo, non ?

Paro, c'est peut-être autre chose. Y a des pour, y a des contre.

Mais toujours la même question, n'arrive-t-on pas aux mêmes résultats par d'autres moyens ?

sbire

15/04/2005 à 22h19

Stéphane,

Merci de ta réponse. Le fait que ni ROCCA ni personne n'ait encore publié sur l'apport du laser en endo est effectivement intéressant...

Al,

la question n'est pas, à mon avis, d'arriver à un résultat équivalent. Ce serait plutot de savoir, comme le dit amibien, si les mêmes résultats peuvent être obtenus plus vite et plus facilement avec une autre méthode que la pratique habituelle (et étayée par des études scientifiques).

Aprés, il y a deux optiques. Soit tu fais partie des "brebis" (dont je suis), soit tu testes et tu tentes de faire avancer les choses comme stéphane ou amibien, chacun à leur facon...

Al a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> Paro, c'est peut-être autre chose. Y a des pour, y
> a des contre.


parle-moi des "contre"....

adhoc

16/04/2005 à 17h17

Si des praticiens chevronnés sont pour, c'est qu'ils ont vu une différence significative avec ou sans laser.Sur 500 a 1000 endos par an, l'échantillon est supposé représentatif, et la valeur statistique fiable par abaissement de subjectivité.
Alors , comment etre contre?
Simplement ignorant (comme moi).

sbire

16/04/2005 à 17h25

j'suis pas forcement d'accord.
Quand je conduis une porsche, c'est la plus belle voiture du monde...y'a pas mieux j'vous dis, va + vite, freine mieux, aspire mieux les gonzesses...etc...
C'est plus une question de chemin pour arriver à un endroit, c'est alors une question de moyen de locomotion....
Si j'avais qu'une volvo (ce qui est le cas d'alleurs), je dirais qu'y'a pas mieux...c'st la plus belle, la + sure, la + solide, aspire mieux les femmes mariées....

Ceci dit, j'ai rien contre le laser.

1- Qui fait 1000 endos par an ?
2- Comment sont évalués vos succès et échecs
3- qu'est ce qu'une différence significative ?

une "impression de mieux" n'est pas suffisament pour dire qu'une technique est supérieure à une autre.

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------

> une "impression de mieux" n'est pas suffisament
> pour dire qu'une technique est supérieure à une
> autre.
>


Quoi que tu fasse dans la vie, quoi que tu expérimentes, cela se fera toujours au travers d'une sensation...

Et la vérité ne se trouvera jamais là non plus...