me semble qu'il y a quelques allumes du bulbe

Processus de cancérisation, maladies auto-imunes, chute des défenses imunitaires, desmodontite, endo pourrie , inhibition, angoisse existentielle, même combat?

Henri Laborit n'avait pas vu si loin.

Je te souhaite longue vie et réussite.

Bravo et adieu!

Très bien, Algi, tu soignes une pulpite, puis tu t'avises de trouver la cause. Mais quelle cause? Je suppose que tu élimines d'emblée les causes accessoires, carie pénétrante, fracture ou obturation iatrogène, "symptomes" elles-même d'un autre Mal plus "subtil" selon les schémas alternatifs classiques. Ce que tu vas rechercher, en vertu de ta vision holistique de l'homme et de sa santé, c'est le traumatisme psychique, émotionnel, spirituel, mental, qu'évidemment tu ne manqueras pas de trouver, chez personne. Mais sur quel base théorique, médicale ou scientifique te bases-tu pour établir arbitrairement une éventuelle corrélation ou même une causalilté entre deux faits sans rapport direct ou évident? Ta seule Foi qu'un tel rapport peut, doit exister.
Personne ne nie a priori l'influence des facteurs psychiques ou émotionnels sur la santé. Mais nul n'est capable de les déterminer, de le déginir, de le quantifier ni même de les expliquer clairement. Pas même les cancérologues qui s'intéressent à la question. Rien n'est mesurable en ce domaine, rien n'est isolable des multiples autres facteurs, et surtout, rien n'est réfutable: on trouvera chez n'importe quel malade le stress ou le traumatisme ancien qu'on cherche comme "explication". Tout cela, au fond, pour conjurer la fatalité: si l'on peut accuser quelque chose de contrôlable, on peut espérer échapper au malheur

athos

02/05/2005 à 21h11

PAL a écrit:

conjurer la fatalité: si l'on
> peut accuser quelque chose de contrôlable, on peut
> espérer échapper au malheur

c'est une phrase a méditer, c'est tellement vrai, inconsciement on n'y échappe pas ...

Algi

03/05/2005 à 14h16

pal: je suis DENTISTE!!!!! donc bien entendu que je traite les trucs du genre carie, fracture ou obturation débordante..... ce qui m'interresse ici c'est le "aprés"! C'est, une fois que les symptomes sont gérés, rechercher la cause profonde afin de prévenir une récidive de probléme sur la dent ou, plus grave peut être, un déplacement de symptômes.

Le seul truc dans mon protocole de testing kinesio c'est que, avant de traiter symptomatiquement je cherche à savoir si y'a quelque chose derriére. Une fois cette information mise en mémoire on fait les soins à faire et ensuite on travaillera (moi ou un autre) sur le fond.

Exemple clinique:

Patiente reçue en urgence qui se plaint d’une douleur violente sur la 15…. Cette dent est porteuse d’un composite MOD en bon état, à priori correct au niveau occlusion statique et points de contact, réalisé un an en arrière.

Patiente « compliquée », suivie depuis 2 ans pour des symptômes similaires localisés initialement sur une 36 dépulpée, va bien "dentairement" depuis plus de 6 mois. Elle a une leucémie mais en rémission stable depuis presque un an. Elle est suivie par un hématologue régulièrement. Elle est mariée et a un enfant de 3 ans.

La leucémie s’est déclenchée au même moment que la grossesse, peu après un grave accident de voiture, accident survenu à la date anniversaire de la mort d’une tante, tante qui a joué le rôle d’une mère de substitution.

La douleur sans solution de sa 36, qui l’a amené initialement à consulter chez moi en désespoir de cause, s’est manifestée un an après ces événements.
Il est intéressant de noter que ses douleurs dentaires sont exacerbées pendant et autour de la période de ses règles


Premier niveau :

Abord symptomatique et examen clinique de la 15: pulpite et sensation de dent longue, dent qui ne supporte ni le froid ni la pression lors de la mastication, la douleur initialement localisée à la 15 est actuellement diffuse, présente sur toutes les dents, la patiente dort mal depuis 2 jours….

La dent est examinée en transillumination sous loupe, la sonde est promenée sur tout le joint compo-dent, des tests à la percussion et au froid sont faits, une radio est prise… la dent est vivante et la pulpite réversible, il n’y a apparemment pas de problème de reprise de carie, pas de percolation ni de débordement du composite dans les zones proximales, la gencive est saine.

L’occlusion statique et dynamique est contrôlée, révélant une légère interférence en latéralité sur la cuspide palatine.

Premier et unique geste technique « dentaire » visant à soulager les symptômes: suppression du contact pathologique en latéralité par meulage.

Je n’ai pas pensé à mesurer le potentiel électrique de la dent.

Deuxième niveau :il va falloir comprendre le sens de tout ça.

1/ Recherche du facteur déclenchant de cette soudaine pulpite:

La dent a commencé à faire mal le dimanche soir… à la question « s’est il passé quelque chose dans les jours qui ont précédé » la patiente reconnaît avoir été en consultation hémato le vendredi, on lui a fait une prise de sang et elle attend les résultats avec inquiétude…
Je teste la validité de cette cause et il s’avère que ce n’est pas ça même si ça participe au problème manifesté.

A la question « que s’est-il passé le dimanche » elle me répond « rien de particulier si ce n’est qu’un pique nique avec mon fils et mon mari a été annulé pour cause de mauvais temps ». Donc un événement des plus banal sauf qu’il est testé comme particulièrement important voire déclenchant de la pulpite.

2/ Recherche de la cause primaire :

Le stress causal de la pulpite est en relation non pas avec une bête annulation de pique nique mais avec son fils et plus précisément son « enfant », on travaille alors sur le mot « enfant » . Ce mot important pour avancer dans la résolution de l’enquête a été trouvé au décours d’un diagnostic kinesiologique avec l’aide des couleurs de William Berton.

Finalement il s’avère que si elle est réellement inquiète des résultats de ses analyses le fond du problème est autre, ses amies et connaissance, celles qui ont eu un premier enfant en même temps qu’elle sont de nouveau enceintes mais elle se refuse cela du fait de sa maladie…. Lorsqu’elle me déclare ça elle fond en larmes brutalement.

Cette pulpite est la conséquence de cette frustration, plus largement associée à l’impossibilité de donner la vie et plus prosaïquement de vivre, tout simplement.

On a donc trouvé tout ça et j’ai adressé cette patiente à une psychothérapeute, plus à même que moi de l’aider à gérer ce conflit, après avoir testé que la séance était bien terminée et testé que la vagotonie serait gérable dans les jours à venir.

La patiente revue le lendemain ne présentait plus aucune douleur. Le cri, le S.O.S. avait été entendu et donc la sirène d’alarme s’était tue. A charge pour la patiente d’aller consulter et de mener à bien sa thérapie….

Dans les points cités plus haut il a été vu le symptomatique (trauma occlusal), la cause primaire (pique nique annulé et frustration), la cause plus profonde ou programmant (désir de vivre et de donner la vie qui est contrarié).
Pour ce qui est des autres données je l’ai adressée à plus compétent que moi.
Une chose est certaine par contre, si je n’avais pas pu/su lui montrer que la relation conflit émotionnel/dent était patente elle ne serait certainement pas décidé à engager une psychothérapie (et encore…. Je ne sais aujourd’hui si elle a pris RDV mais la balle est dans son camp).

Si j’avais dépulpé cette dent sans doute les symptômes se seraient « évaporés » mais pour aller se « recondenser » à quel endroit et avec quelles conséquences?….

Il sera nécessaire pour cette patiente d’aller plus loin : apprendre à voir autrement, prendre ce qui est bon (un enfant et un mari aimants et aimés, une maladie grave, souvent mortelle mais en rémission depuis presque un an et peut être même guérie aujourd’hui), apprendre à comprendre pourquoi elle ne voit « que » le négatif, apprendre à comprendre pourquoi elle est atteinte, elle, d’une leucémie.
Cette leucémie est, je n’en doute pas, la conséquence d’un autre conflit, lui aussi certainement en cours de résolution et sans doute plus grave que ceux sur lesquels je me suis penché. Il lui faudra résoudre ce conflit aussi, ce qui ne pourra passer que par une prise de conscience et une acceptation de ses responsabilités dans sa « maladie » , ça passera aussi peut être, par lâcher des choses qui ne lui appartiennent pas.

Il serait intéressant aussi de comprendre pourquoi elle vit sa maladie comme une punition injuste, intéressant de savoir de quoi elle est censée être coupable pour être ainsi punie. Intéressant aussi de savoir qui sont ces « juges » qui l’ont condamnée sinon elle même qui s’interdit non seulement d’avoir un enfant mais pense ne plus jamais pouvoir en avoir alors même que sa maladie est en rémission depuis des mois, par rapport à quel modèle elle s’est jugée indigne, en quoi elle s’estime ne pas être à la hauteur….

Je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas.
A part des suppositions que tu fais, rien ne permet de relier l'évident trouble psychologique (on le serait à moins) de ta patiente à son problème dentaire. Ton grand mérite a été de le lui révéler, et on peut souhaiter qu'elle en a pris conscience.
Cependant, ta prise de position relève de la croyance. Et ce qui pour toi est patent reste obscur pour moi.
Comme je ne suis pas têtu et fermé à toute évolution, j'attends que tu réussisses à me convaincre. Et je crains que tu ais du mal. Ce n'est pas à moi de démontrer que tu as tort, je ne le pourrais pas. Mais si tu sais que tu as raison, tu devrais pouvoir le démontrer.
Si j'affirme que le Père Noel existe et qu'il a une barbe blanche, et toi le contraire ; ce n'est pas à toi de me démontrer sa non-existence, mais à moi de te le montrer. Tu peux remplacer le Père Noel par ce que tu veux : les licornes, le dragon, le Bon Dieu, l'Atlantide, les relations 15-frustration.
Entendons-nous : je ne dis pas que tu as tort. Je pense que tu n'as peut-être pas raison.

Mais tu m'inquiètes lorsque tu prétends que la leucémie est sans doute due à un problème psy. C'est une affirmation sans preuve ni même début de preuve. Un leucémique est donc responsable de sa maladie, responsable et coupable ? Condamné aussi ? Qui va condamner ou ordonner la rémission ?
Est-ce un péché originel sanctionné par la justice divine ?
Je schématise volontairement pour te faire comprendre que ta démarche est pleinement mystique.

L'essentiel est là : tu as bien soulagé la douleur de ta patient, et tu l'as adressé à la bonne personne pour soulager sa souffrance psychologique. Pour ça : bravo.

jeff2

03/05/2005 à 17h43

il y a ceux qui doutent et qui se refugient derriere le principe de précaution..
Il y a ceux qui essayent en fonction de leur parcours personnel d'elargir leurs connaissances a commencer par la partir obscure d'eux meme et apres de la partie obscure de leur connaissance, celle qui fait souvent peur
tout le monde a la plupart du temps raison dans cette discution , chacun en est là où il est sur son parcours personnel qui obligatoirement rejaillit dans sa facon acceuillir son patient et de le prendre en charge.

Algi

03/05/2005 à 18h54

Ameli.... ce serait simple de te convaincre ou du moins de te destabiliser mais pour ça faudrait que je te voie "en vrai" pour te faire une séance de kinesio, pour toi... ceci dit y'a pas que moi qui fait tout ça... cherche un peu autour de chez toi parmi les gens qui ont suivi Meersemann ou Esposito.

Concernant la survenue de cancers: loin de moi l'idée de culpabiliesr le patient mais bien au contraire lui faire entendre que si son corps a pu permettre "ça" son corps peut aussi bien le défaire ou du moins aider à 'en débarrasser. Donc si patient suivi par son cancerologue plus aidé au niveau compréhension et gestion de sa maladie é ben il a plus de chances d'en sortir vivant que les pieds devant.

Juste une piste: stress ou dépression et systéme immunitaire... on SAIT que ces trucs sont liés. Qui ou quoi commande au systéme immunitaire sinon nos petits neurones? D'ou la question: "qui ou quoi permet aux cellules malignes de proliferer sans intervenir"????
Que je sache, en ce moment, y'a peut être 20 000 cellules cancéreuses qui viennent d'être boulottées par des macrophages ou flinguées par des T4 dans mon petit organisme... que ce mécanisme foire et alors là.... tubard dans 6 mois et froid dans 12.... vu les 20 clopes que je crame chaqsue jour (et puis "ça" c'est pas une volonté inconsciente de le chopper le cancer???, de fumer comme un crétin ou de descendre 3 ou 4 verres par jour?) donc on ne PEUT pas dire que cerveau ET cancer soient pas liés.

Ensuite, toute maladie est plurifactorielle, un peu cerveau, un peu amiante, un peu clope, un peu héritage génétique, un pey bactéries ou un peu virus. Moi, petit dentiste, je fais de mon mieux à essayer de jouer avec tous ces paramétres à mon petit niveau.

Tu as dit : Il lui faudra résoudre ce conflit aussi, ce qui ne pourra passer que par une prise de conscience et une acceptation de ses responsabilités dans sa « maladie ».

Je reconnais que j'ai du mal avec cette phrase. Ca ressemble bougrement à une culpabilisation du patient.
Par contre, je suis d'accord avec toi pour ton dernier post. J'aurais pu écrire celui-là (mais pas le précédent ! :-)). Il est patent (ce coup-ci !) que les facteurs de maladie sont multiples, et que surement beaucoup nous échappent. Après tout, les maladies psychosomatiques ne sont pas une découverte ancienne. Il est certain que la médecine progressera en s'engageant vers des voies qui ne sont pas que somatiques. Tu vois que je ne ferme pas la porte.
Mais je ne suis pas d'accord pour l'ouvrir en grand. Ca me paraît très imprudent.
Comme le remarque Jeff, je doute en permanence. Je n'ai aucune foi ou idée préconçue ! Ce sont des petits pas qui font avancer la science. Avant d'avancer, on vérifie sans cesse où on pose le pied, et on ne le pose qu'à coup sur, quitte à faire marche arrière, de crainte de se casser la gueule ou d'aller dans une impasse. Marcher à grandes enjambées, sans contrôles, expose à des échecs. Et je ne serai pas téméraire avec la santé des autres.
Et je fume aussi, je suis déjà assez téméraire avec la mienne.

jeff2

03/05/2005 à 20h40

Meme la porte un peu ouverte on peut sortir.
Ca me fait penser a la mouche qui se cogne a la vitre, se recogne et encore et encore car elle aimerait sortir, elle peut meme mourir comme ca sa vie etant si courte
elle ne sait pas que la fenetre est ouverte..

Algi

03/05/2005 à 21h28

Tu remarqueras que ce cas là j'ai pas entrepris de traiter sa leucémie.... je bosse "autour" et si en faisant ça elle remonte un peu son potentiel vital, son énéergie globale, elle sera mieux armée pour lutter contre, c'est tout.

a+

Cher Algi, ce cas clinique me rappelle furieusement les bouquins d'homéopathie dans lesquels il est question " d'exemplification" toutes les 2 pages, comme si les "analyses" personnelles de cas particuliers par l'auteur apportaient une présomption ou une preuve de la justesse de ses théories. En fait, tous les alternatifs procèdent à ce que j'appelle de la science à l'envers. Cela consiste à interpréter des observations à l'aide d'une théorie admise préalablement pour confirmer cette théorie.Et, pour faire bonne mesure, s'apesantir sur des notions sérieuses pour donner l'illusion que la théorie l'est aussi, alors que ces notions ne l'accréditent nullement.
Je remarque tout d'abord que tu portes un diagnostic de pulpite tout en l'écartant, puisqu'une simple mise en sous-occlusion "soulage le symptôme". Qu'ensuite tu n'envisages pas une seconde des étiologies possibles plus rationnelles, comme un banal accident de mastication, une micro-fêlure amélaire etc... Ce qui te guide, c'est ta seule grille de lecture holistico-psychologique ( leucémie, accident de voiture, la tante, les règles, les frustrations diverses,le pique-nique, et même le mauvais temps, tout y passe dans cette enquête surréaliste!)et ta Foi en les outils pourtant totalement irrationnels de cette pata-science qu'est la kinésiologie.
Au bout du compte, on ne te blâmera pas d'avoir endossé le rôle du confident, de l'avoir habilement adressé à un psy puisqu'il semblerait qu'elle en ait besoin. Peut-être lui as-tu rendu un service en t'immiscant dans sa sphère privée, encore que ce soit fort discutable.
Mais ton "ouverture" holistique ressemble fort à un aveuglement conséquence d'une illumination. Il suffit pour s'en convaincre de voir ta touchante certitude en béton d'avoir déterminé une causalité certaine entre un conflit émotionnel et cette douleur dentaire. Le plus inquiétant reste encore les visions de responsabilité, et même de culpabilité vis à vis de la maladie que tu exposes explicitement en fin de "démonstration".
Très peu convaincant, mais très inquiétant.

adhoc

04/05/2005 à 11h24

Pal, tu vas peut etre un peu trop vite.
Je ne veux pas entrer en conflit direct car j'appartiens aussi a l'école des affreux positivistes, lecteurs de SV, fils de Comte (Auguste, ok), matérialiste dégoutant etc..
Simplement, algi est dentiste et connait comme nous (si ce n'est mieux) les causes DIRECTES d'une pulpite.
Mais rappelle toi l'ascenceur et les risques cardio vasculaires , sans causalité APPARENTE, mais 2 phénomènes liés par un subtil chainage probabiliste.
Est ce que débat sert a quelque chose (comme celui de la chasse) car algi sait que tu sais qu'il sait , et réciproquement!?

Marc Apap

04/05/2005 à 11h55

Je n'ai pas eu la patience de lire tout ce qui précède et ne prends que le train en marche.
Pour dire toute mon admiration à Pal, pour les idées qu'il énonce d'abord, pour son style ensuite : exactement ce que je pense depuis longtemps de ceux qui vont chercher ailleurs ce qu'ils ont peut être sous le nez.

Algi

04/05/2005 à 12h51

Bon je crois qu'on va arréter là parceque de toute façon c'est un dialogue de sourds :)

Juste un truc: "pulpite" = "inflammation de la pulpe", si sensibilité au froid dure moins de 1 minure on parle alors généralement de pulpite réversible.

Je n'ai effectivement pas extrait la dent pour faire des coupes et l'examiner au microscope electronique à balayage et donc il est possible qu'il y ait une ou plusieurs micro félures.... mais j'ai néanmoins envisagé cette possibilité et celle d'une percolation du joint dent/compo puisque j'ai examiné la dent sous loupe par transillumination et aussi fait un cliché radio au cas où pas félure mais carie ou plus grave....
Le seul truc que j'ai pu objectiver cliniquement c'est un probléme occlusal léger auquel j'ai porté reméde. J'aurais pu déposer l'obturation et la reprendre ou laisser un eugénate.... au risque de rendre cette pulpite irreversible par la somme d'agressions physqiues, thermiques et chimiques ou risquer que le pansement provisoire se barre ou s'infiltre.....

D'autre part j'ai revu la patiente le lendemain: RAS, je l'ai revue la semaibe derniere: RAS..... moi ça me suffit.

ps: je la revois début juin et un point sera fait.

Marc: et ta curiosité légendaire???? prend le temps de lire avant de me juger.

algi, j'ai la rate qui se dilate. c'est grave docteur?

Marc Apap

04/05/2005 à 14h19

Algi,
je ne te juge pas. Je commente le texte de Pal.

sbire

04/05/2005 à 16h07

ben, j'ai commencé la lecture du contenu de l'intervention d'algi... gros boulot!

Mais bon, le point de vue de pal semble relativement raisonnable et surtout bien dit. Pourtant, avant de me forger une idée définitive, j'attends et la fin de la lecture de ce boulot et l'intervention de notre ami algi à capbreton. Ce n'est pas parce que je suis plutôt scientifique (voire cartésien à la base) que je ne dois pas voir et écouter ce qu'il se fait à côté. Les "sciences d'à côté" peuvent nous amener un plus dans bien des domaines me semble-t'il. Combien de patients ont arrêté de fumer grâce à l'acupuncture, combien d'allergiques ont été soulagés par l'homéopathie (dont moi!) alors une touche de kinésio, pourquoi pas? Par contre l'holistique j'ai un peu de mal...

Que dame nature est compliquée!!..comme toutes les femmes de toute façon...

Au plaisir d'être à demain.

Excuse-moi, Sbire, de te dire que ta proposition: "combien d'allergiques ont été soulagés par l'homéopathie (dont moi!)" est frappée d'une grave erreur de raisonnement logique, qu'on appelle " post hoc, propter hoc". Tu ne peux établir qu'une seule relation entre le "soulagement" de ton allergie et la consommation de granules homéopathiques: celle-ci a précédé celle-là dans le temps. Point. Il faudrait bien d'autres facteurs pour correler ces 2 faits, encore plus pour rendre l'un responsable de l'autre. Il faudrait aussi définir ce que revêt le terme "soulagement " dans ce cas précis: un fait mesurable, une impression, une diminution inexplicable des symptômes?
En employant les mots "grâce à", ou " soulagés par", tu te laisses aller à des affirmations péremptoires qui trahissent une tendance à croire sans savoir, et qui n'ont pas de sens dans un esprit scientifique ou cartésien comme celui que tu penses posséder.

Ah si Pal pouvait venir à Paris...

ca peut vous interesser:
www.prevensectes.com/hamer.htm
exemple de derive d'une theorie troublante ,celle du Dr Ryke Hamer cite par Algi, sur l'origine des cancers, et les reactions diverses des communautes scientifique,medicale et juridique (Dr Hamer est encore emprisonne par mandat du juge et du procureur du tribunal de Chambery).

sbire

04/05/2005 à 21h36

PAL a écrit:
-------------------------------------------------------
> Excuse-moi, Sbire, de te dire que ta proposition:
> "combien d'allergiques ont été soulagés par
> l'homéopathie (dont moi!)" est frappée d'une grave
> erreur de raisonnement logique, qu'on appelle "
> post hoc, propter hoc". Tu ne peux établir qu'une
> seule relation entre le "soulagement" de ton
> allergie et la consommation de granules
> homéopathiques: celle-ci a précédé celle-là dans
> le temps. Point.

Ben oui, c'est déjà pas mal!


Il faudrait bien d'autres
> facteurs pour correler ces 2 faits, encore plus
> pour rendre l'un responsable de l'autre. Il
> faudrait aussi définir ce que revêt le terme
> "soulagement " dans ce cas précis: un fait
> mesurable, une impression, une diminution
> inexplicable des symptômes?

Une nette diminution des symptomes orl voire une disparition. Désolé mais aprés une desensibilisation à l'age de huit ans,qui n'a eu que peu d'effet REELS (!), mes parents ont tenté cette approche. Car si tu relis bien tes dires, tu peux conclure la même chose après une désensibilisation par des allergologues qui t'inocculent des allergènes pour te permettre de te défendre seul (donc presque le même principe que l'homeopayhie, non?)
Cette notion de cause à effet, transpose là à cet exemple :
Je te mets un grand coup de pied aux fesses, et aprés t'as mal au cul (le prends pas mal, c'est pas dis méchament, juste pour ex)
Donc même si, je l'ai déjà dis, je partage une bonne partie de tes idées, celle ci est irrecevable!

> En employant les mots "grâce à", ou " soulagés
> par", tu te laisses aller à des affirmations
> péremptoires qui trahissent une tendance à croire
> sans savoir, et qui n'ont pas de sens dans un
> esprit scientifique ou cartésien comme celui que
> tu penses posséder.

Si tu veux!
Quand je dis cartésien, je pense math 1+1 par ex.
Dans : "le patient a été soulagé par son ttt ab suite à une infection parodontale", c'est une affirmation péremptoire?


Par contre, ta prose est bien meilleure que la mienne et je m'incline devant ton verbiage.
En outre, n'ayant apparement pas ton expérience, je voudrais me forger une opinion perso. C'est tout! mais discuter avec toi est un plaisir (sans rire!)

athos

04/05/2005 à 22h30

ppffff....pas facile les gars d'etre vous!!

mais apres avoir tout lu (!!!!), j'ai compris une chose sur moi meme: pourquoi j'aime bien soigner les chiens.

ah tiens athos, ton chien , sa carie, c'est un mamouth qui a dû lui faire une gâterie.

athos

04/05/2005 à 22h40

oui peut etre!!! mais desormais j'ai peur d'avoir créer un certain desequilibre psycho-emotiono-dentaire chez lui...
il est vrai qu'il y a trois jours le l'ai surpris a remuer la queue en regardant arte...

quoi? il te laisse plus regarder le foot? faut le confier à algi!