me semble qu'il y a quelques allumes du bulbe

mais qui veut la peau d'Algi rabbit?
au passage, anarchie et démocratie: tu m'expliqueras.

C'est un abus de langage, au mieux, que de vouloir renvoyer dos à dos une croyance en la magie et une croyance en la pensée rationnelle de la science.
La science n'a, par définition, pas peur de regarder le réel en face, c'est sa raison d'être. Elle ne prétend pas à une Vérité, à une explication d'ensemble, à une lecture du monde, encore moins à donner du sens. C'est l'affaire des religions, des croyances et des philosophies.
Elle ne vise qu'à modéliser le réel. C'est une recherche méthodique, une avancée prudente, raisonnée, réfutable, dans la connaissance. Il n'y a aucune notion de dogme, de paradigme arbitraire, de vision, de point de vue.
La complexité de l'Autre? Il serait bien présomptueux de prétendre l'englober en quelques équations, et aucun scientifique digne de ce nom n'en a l'espoir ni la prétention. La morale, la conscience, la cognition, sont des domaines que la science n'aborde que depuis peu, et très prudemment. Mais je remarque que le peu que connait l'homme de lui même et de l'Univers, il le connait par des moyens scientifiques. Aucune croyance, aucune Révélation, aucune religion, aucune philosophie n'a jamais imaginé ce que la science a permis de découvrir dans les dernières décennies.
Je n'ai peur de rien, Algi, si ce n'est de la capacité qu'ont les hommes à tenir pour vraisemblables ou même absolument vrais les pauvres schémas naïfs que leur imaginaire échaffaude, avec ses petits moyens, pour se donner des repères plus confortables. J'ai peur de son inconscience à ramener à son petit entendement le fonctionnement global de l'univers, à scénariser ses peurs, ses malheurs et ses souffrances.
Bon week-end.

MARK

30/04/2005 à 16h03

Amen!

Algi

30/04/2005 à 20h57

pal: décidément t'es fort et je te l'ai djà dit (pour les petits nouveaux on a déjà tiré l'épée avec panache l'an dernier... quelques riches heures eugenoliennes).
On continuera ça plus tard... là je fais un break "capbreton" sur le forum mais je reste pas, je descend au jardin ramasser de la menthe et je file chez des copains, ils m'attendent pour les mojito :)

alhoun: t'as pas l'impression que pour les extrémistes TOUS ceux qui sont pour un peu plus de liberté, anarchiste ou démocratique, sont LES ennemis à abattre en priorité? pourtant vu tes positions sur ton pays d'origine j'aurais cru que l'allusion serait claire.

au fait: y sont enfin partis les syriens ou c'est juste pour de faux?

on fera ce débat à ton retour, mais je voulais simplement souligner que anarchie et démocratie sont antinomiques.
bon mojito.

sbire

01/05/2005 à 01h50

"science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (RABELAIS)

A replacer par ici, et à méditer.

Je reviens un instant sur la phrase "la complexité de l'autre et de nous même à travers cet autre".
C'est dans le droit fil des auteurs Mircéa Eliade et C.G. Jung. Algi a de saines lectures.
On peut leur opposer W.F. Otto que je cite : "Cette psychologie des profondeurs annonce que la prétendue profondeur de l'âme humaine va entrer en scène à la place de la profondeur de la réalité du monde. Par là, elle contribue de manière terrifiante à l'appauvrissement de l'homme d'aujourd'hui, lequel est en passe, par sa science et sa technique, de perdre totalement le monde et d'avoir exclusivement affaire à lui-même".
Autrement dit : l'imagination, la recherche du moi, risquent de nous faire perdre le contact avec la dure réalité.
On n'est pas loin de la recherche de l'absolu d'ordre magique de Cagliostro, Mesmer ou d'Eliphas Levi. Ni d'un risque mystique, car on est bien dans le domaine de la croyance.
Je ne parle pas de toi, algi, je sais que tu as les pieds sur terre ! :-))

tu parles d'un compost!
http://www.mr-bricolage.fr/?cat=espconseil&page=7&livre=jardinage&chapitre=Bulbes&choix=655
Mr.Bricolage on peut compter sur lui

jeff2

01/05/2005 à 19h08

Je vois que beaucoup essayent de se securiser avec diffrents raisonnments histoire de paraitre qu'ils ne sont pas allumés du bulbe.
Je parcours depuis un moment les precedents posts et j'avoues que chacun se tient dans ses arguments

plutot que de faire un copier coller d'un site qui exprime assez bien ce que je pense
je vous invite a lire ces quelques pages

http://rmitte.free.fr/ultime/vide/naga2.htm

Encore une fois le boudhisme n'est pas une religion mais une philosphie

Le boudhisme était une philosophie mais est très vite devenu une religion. Cette philosophie est basée sur le renoncement à tout, sur le mépris du corps, d'un dégout permanent encore pire que celui de Schoppenhauer. Dès sa mort, Bouddha a fait l'objet d'un culte, il a ses reliques (dents, cheveux...), il y a eu des conciles, des hérésies, un clergé, des pontifes-tyrans (Ashoka par ex), des doctrines, un canon monastique, par moment des impitoyables polices morales, etc.
C'est pour moi un échec de cette philosophie, qui s'est transformée en une paradoxale religion athée.
Apparu comme la négation du concept divin, il s'est métamorphosé en culte d'un athée. Adopté par les déshérités, il a été récupéré par des tyrans et devint le soutien des potentats. Doctrine du salut personnel, il s'est transformé en religion d'état, soit exactement le contraire de ce qu'il était à l'origine : une discipline de libération par l'abandon.
Le raisonnement est le même pour le jinisme. Tu penses bien que les pouvoirs, qui ne veulent pas partager leurs richesses, font tout ce qu'il faut pour encourager des philosophies du renoncement !

oh!, la grosse méprise. je me suis planté avec Mes bulbes, et cela vient simplement de germer.
mille excuses de l'empoté

Au fait, c'est quoi le réel ? (définition) (merci)

"Le réel nous sert à fabriquer tant bien que mal un peu d'idéal. C'est peut-être sa plus grande utilité"

Anatole France

"Le réel possède un avantage considérable sur la fiction, c'est d'être unique"

Amibien a écrit:
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> Au fait, c'est quoi le 'réel' ? (définition) (merci)


mon Bon, écoute, je lis (Larousse):

-"Qui existe effectivement: besoins réels".

comme une 'envie' de pi..,? , alors tu regardes à 'envie': "convoitise à la vue du bonheur ou des avantages d'autrui"...!!!
(pour s'en sortir, mieux vaut fermer la porte)

athos

02/05/2005 à 00h58

tres bon Dc la lecture du larousse!!
faut absolument que je trouve a la replacer!

adhoc

02/05/2005 à 01h08

Notre dc tient une forme olympiennne.
Une autre pensee du jour; il y a le réel, mais le réellement (parfois)

Mon cher Algi, excuse-moi de devoir réagir à ta "vision" holistique de la santé, de ma maladie, de l'homme.
1. Nous ne sommes pas là pour guérir nos patients, dis-tu. Surprenant! Tant de progrès médicaux, tant de découvertes, tant de recherche, pour entendre que la médecine n'a pas pour vocation de guérir, ou tout au moins aider à guérir! Je vois bien les messages subliminaux qui se cachent derrière cet étalage d'humilité, voire de capitulation contrite. C'est l'idée, commune à toutes les thérapies alternatives, que j'appelle personnellement les pseudo-thérapies ou pata-médecines. La maladie n'existe pas, seul un "déséquilibre" de la "force vitale" est source de "symptômes" qui sont autant de tentatives d' auto guérison de l'organisme! Corollaire de ce postulat aussi flou qu'inconsistant: la médecine, n'ayant pas accès à la cause ultime des maux ( "Pourquoi devenons-nous malades?" se demandent les holistiques ), ne fait jamais que traiter les symptômes. Elle est donc limitée et insuffisante, d'où le rôle indispensable d'autres "approches". Lesquelles prétendent justement, détecter et traiter la cause profonde du Mal ( "votre prémolaire inférieure gauche "correspond" à votre relation, forcément tumultueuse, avec votre père", tout s'explique!) et parvenir, nul ne sait comment, à ré équilibrer cette "fumeuse" force vitale.
2./"Notre éducation et notre culture nous font dire que nous sommes malades lorsque les symptômes apparaissent". Excuse-moi de te rappeler, Algi, qu'en l'absence de symptôme détectable ( le silence des organes ), on parle de santé et non de maladie. "alors que c'est l'inverse puisque vomissements, diarrhées, pertes et écoulements, abcès, tumeurs, éruptions cutanées ou fièvre sont autant de manières par lesquelles notre corps « sort ses poubelles » et entame la guérison". Retour à une "vision" dogmatique et métaphorique des réalités. Réalise les conséquences d'une telle affirmation: en cas de tumeur, considérera t-on qu'elle un symptôme salvateur qu'il faut surtout laisser faire, voire encourager? On en vient, avec ce genre de vues de l'esprit, aux inepties de l' homéopathie qui stipule, par exemple, par la grâce de "la Loi de similitude", que le bon remède d'une gastro-entérite pourrait être une dilution-dynamisation de saucisse avariée!
3."On nous a appris à traiter les symptômes et à les faire disparaître, quelle erreur ! Cette une phase nécessaire au processus de guérison qu'il est impératif de laisser aller au bout ; la seule intervention qui soit autorisée est de rendre gérable cette étape ou d'infléchir la direction prise par le patient s'il en existe une meilleure et s'il veut bien emprunter cet autre itinéraire" . Mais... on n'a pas du faire les mêmes études. Quand on est en présence d'une tuméfaction, on ne se contente pas de prescrire pas un "anti-tuméfacteur"! Quand on traite un Sidéen, on ne se contente pas de lui apporter des calories et des fortifiants! Quand on est face à une pulpite, on ne s'arrête pas à la prescription d' un antalgique et d'un somnifère! Cette caricature permanente de la médecine est une tromperie calculée. Si le corps avait les capacités d'auto-guérison que tu sous-entends, cela se saurait, on traiterait tout depuis longtemps par la prière, la conjuration ou la psychothérapie.
4. "Par contre, s'il devrait être interdit de supprimer les symptômes, il n'est pas interdit de chercher la cause et de la traiter quand l'inflammation est redevenue gérable". Difficile de suivre ce discours, tant l'incohérence est grande. Si on s'interdit de toucher au symptôme inflammation, comment la rendre " gérable" (?)et quand va t-on commencer à rechercher la cause? Appliquer cette stratégie à une cellulite, c'est prescrire un léger anti-inflammatoire et revoir le patient plus tard! S'il n'est pas aux urgence sous perfusion d'antibiotiques!
5."Concernant la maladie et ses conséquences, qu'elle soient conscientes ou non, il nous faut admettre qu'elles sont le fruit de la volonté souveraine du cortex cérébral du patient. Il est pleinement responsables de ce qui lui arrive, le hasard n'existe pas et ce n'est pas la faute de l'« autre » ! On touche là au coeur de l'idéologie New-age, reprise par toutes les sectes: vous êtes responsables de votre bonne ou de votre mauvaise santé! J'enrage! Quel meilleur moyen de culpabiliser, de faire douter, et finalement de soumettre l'autre. L'autre, le souffrant, qui découvre qu'il se rend malade lui-même, alors qu'il aurait la capacité de guérir de tout et de rester sain, n'a plus qu'une solution: s'en remettre à celui qui Sait, qui va lui "proposer une voie", le "diriger" vers la libération. Humblement, assure Algi dont la sincérité et les qualités humaines ne font pas de doute. L'humilité, oui, celle du gourou, de l'analyste, du Guide,du Maître, qui soigne son ego en s'inventant le pouvoir d' emmener le patient vers le salut ou l'adepte vers la réalisation. Tenter de guérir, simplement, avec les moyens modestes mais éprouvés de la médecine basée sur la preuve, cela me semble autrement plus humble et honnête.

PAL présente là une argumentation redoutable d'efficacité, à laquelle je souscris.
J'ajoute simplement que je suis particulièrement inquiet des dérives provoquées par le point 5.
La démarche culpabilisation-introspection abusive-recours à des aides peut mener vers les domaines magiques, pseudo-religieux ou sectaires.
Tout en culpabilisant, elle déresponsabilise et rend dépendant. Regardez les ravages que font les formations de "résilience" très à la mode par les temps qui courent.
L'Homme doit rester "Libre" et debout, et ne doit pas s'appuyer sur des béquilles qui ne font que le faire trébucher.

Branlette intellectuelle = élucubrations faciales

ça va les poignets?

athos

02/05/2005 à 18h09

ameli a écrit:

> L'Homme doit rester "Libre" et debout, et ne doit
> pas s'appuyer sur des béquilles qui ne font que le
> faire trébucher.


tiens c'est joli ça...surtout dans le medical...
je suppose que le point important de cette phrase est le H majuscule que tu mets a Homme

petit exercice de style ( en restant dans le domaine medical), as tu remarqué, Ameli, que si tu retires cette majuscule a homme, elle va naturellement se placer a Bequilles, qui alors trouvent une certaine noblesse...

athos

02/05/2005 à 18h11

Pervers Pépair a écrit:
-------------------------------------------------------
> Branlette intellectuelle = élucubrations faciales
>
> ça va les poignets?


t'as deja essayé avec des bequilles?

Merci, Pervers, de ta contribution pertinente et argumentée à notre réflexion.

adhoc

02/05/2005 à 18h48

Béquilles pourtant parfois nécessaires pour recouvrer sa liberté. Et la, paf, j'ai mis la majuscule a béquilles et pas a liberté et pas a l'homme qui a disparu. Merci a ce Précieux Auxilliaire.
Pervair pepere, tu vas louper la sortie des écoles et la derniere réédition de notre adoré gotlib.

La médecine holistique, la psychosomatologie, l'analyse lacanienne du langage du corps, ça fait du bien surtout à ceux qui les pratiquent, car ce sont leurs premiers "clients" (quel horreur, ce terme, en un tel contexte!).

Je parle d'expérience...

Si certains se sentent "soignés" avec un discours, j'en suis ravi pour eux et leur souhaitent de ne souffrir à terme d'aucune séquelle, plus particulièrement en cas de rechute ou d'échec.

Parler de "son" expérience n'a jamais eu la vertu de convaincre que les imbéciles (d'où la justification éthymologique du terme "béquilles", sans doute).

Pardonnez mon pragmatisme scientifique, je vous laisse à vos poignets...

Algi

02/05/2005 à 19h18

Bon... va falloir répondre... si si je te suis et je vois où tu veux en venir....

1/ je te donne le baton pour ma battre: les idées que je développe sont largement inspirées de celles de Hammer qui est actuellement radié de l'ordre des medecins et incarcéré quelque part en France si mes infos sont bonnes.

Le tort de Hammer, à mon avis: avoir parlé de ses théories et ne pas avoir controlé quelques irresponsables qui ont décidé d'arréter des traitements chimio ou radiothérapies.... des gamins sont morts :(( alors que si ils avaient cherché un décodage EN PARALLELE avec le traitement de leurs cancérologues peut être ils iraient bien.

2/ J'ai assisté à un symposium en 2002 sur le cancer intitulé "cancer hasard ou nécessité" sous l'égide d'un grand cancérologue marseillais, hospitalo universitaire et de la ligue contre le cancer, le tout chapeauté par le conseil régional. Bref du "sérieux".

Un des conférenciers nous a présenté ses travaux sur la correspondance entre des troubles des aires cérébrales (objectivés par de l'imagerie faisant apparaitre une activité anormale de ces zones là)et diverses tumeurs, bénignes ou malignes mais pas ou peu opérables ou au contraire des patients avec un néo débuttant pour lesquels un traitement alternatif pourrait éviter chimio ou autre.

ben son truc ça marche et, en association avec des cancérologues, il a aidé des gens à sortir de leur cancer en simplement travaillant avec des psys sur les émotions associées aux aires cérébrales touchées.

Donc même discours que Hammer mais des années plus tard et en ASSOCIATION avec des cancérologues et des psys.

Donc ce que je dis c'est pas forcément n'importe quoi.

Concernant la "gestion de la phase inflammatoire" ne me fais pas dire ce que je dis pas.... bien entendu que quand c'est nécessaire faudra AUSSI donner des antibio ou extraire une dent mais n'empéche que, dés que l'urgence est passée, faudra essayer de comprendre "pourquoi" sinon gros risque de casse ensuite surtout si on a une dent "qui pose et a posé probléme"... jamais deux sans trois tu connais? ben moi je dis que y'a des chances que plus tard elle cause "encore" probléme même dépulpée, même coiffée...