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bientôt...
27/06/2005 à 19h38
Le resilon, ça pourrait être pas mal, mais le recul est insuffisant (inexistant!) pour le moment.
27/06/2005 à 21h45
Allez j'interviens...
1/ discours sur la pate est juste (percolation, solubilité et réactions diverses et multiples citées au dessus).
2/ même michel "lokky luke" met des cones de gutta.
3/ la N2 avec formaldéhyde est, à ma connaissance interdite car il est toxique, le formaldéhyde, et donc , comme c'est ledit formaldéhyde qui permet le durcissement quasi immédiat, faudrait laisser tomber... l'amibe bosse avec sans probléme depuis des années mais il prend des risques.
4/ je teste depuis bientot un an le mélange N2 sans formaldéhyde, qui donne une pâte canalaire ni plus ni moins utilisable que d'autres mais, au vu des modifications de tableau concernant les barytés, va devenir difficile à faire fabriquer par le pharmacien du quartier.
5/ je vais donc finir mon stock et me remettre à oxyde de zinc + He.... et gutta sans doute sauf dans les cas ou je pose un tenon rapidement et la restauration qui va avec (difficile dans la séance car y'a des problémes avec la pate fluide qui, s'ils ne sont pas insolubles sont malgré tout pénibles à gérer)...
6/ dans tous les cas, avec ou sans gutta, avec pate X ou Y, c'est à mon avis l'étape de préparation canalaire qui est fondamentale car si elle est bien menée le canal est désinfecté et son remplissage est aisé et donc on a une bonne endo.
7/ concernant le cout du laser: je reprendrai mon argumentaire de l'an dernier: qui fait 20minutes d'hypochlorite + ultrasons dans chaque canal instrumenté (et encore, ça ne marche que si la lime ultrasonique descend jusqu'à l'apex sans aucun frottement sur les parois car sinon l'onde est arrétée au premier contact et donc c'est du pipo puisque passé la premiere courbure l'hypochlorite n'est plus activé)?????
l'avantage du laser c'est que cette étape est inutile puisque l'effet de blast de gaz de chlore ou d'ozone désinfecte le systéme au complet puis permet de vider les canaux, canalicules et autres des débris organiques et permet ensuite de secher mieux que toute autre technique et ce sans temps supplémentaire (20 minutes la racine de "a à z" en moyenne, obturation comprise).
8/ ensuite le laser sert aussi à faire de la paro médicale (Charron s'y est mis, ça y est), permet de bosser aussi les instruments ou les tenons, permet de desobturer sans risque par effet de cavitation, permet de se faciliter la vie en OC et en prothése fixe lors des empreintes ou lors des scellements (saignements ne sont plus que des peripéties réglées en quelques secondes), les petits actes de chirurgie (mais aussi les gros) deviennent un pur plaisir pour le praticien et le patient (presque plus de sutures, pas d'hémorragies en post op, j'en suis à 2 communication bucco sinusiennes bouchées ce mois ci en une à 2 semaines en 5 minutes de travail en bouche et quasiment sans anesthésie et surtout sans suites operatoires)
ps: un des deux sinus est sous anticoagulants: rien à foutre.... on a rien arrété et ça s'est fermé quand même et il a pas saigné (ni saigné pour la 16 extraite mercredi dernier qui s'est faite sans arrét du traitement).
27/06/2005 à 23h29
D'accord...mais as-tu une étude valable de mise en culture bactérienne après passage du laser ?
Parce que j'ai du mal à croire que le laser s'amuse au billard français dans les racines courbes.
PS : le 4° point m'interpelle quelque peu (Loi Huriet).
28/06/2005 à 11h36
Que les choses soient claires: endo classique = bain d'hypochlorite qu'on ne maitrise pas (cf + haut)+ passage instruments dans canaux les plus accessibles favorisant la mise en forme et l'alésage de la branche principale puis ensuite on obture....
Avec le laser: 7 à 800° dans une bulle de vapeurs de chlore ou d'ozone selon que Hypochlorite ou H202, on instrumente les canaux classiquement mais on garde 1 à 2 mm de distance avec l'apex pour favoriser la mise en pression du liquide d'irrigation et ensuite de la pate d'obturation donc le protocole est quasiment le même (on peut même aléser racines jusqu'à l'apex mais on augmente le risque de puffs apicaux et on favorise la desinfection et l'obturation d'un canal unique au detriment des parois et des canalicules...
Quelles mises en culture supplémentaires sont nécessaires alors que c'est manifestement un plus par rapport à la technique classique (plus car gain de temps et d'efficacité)????
D'autre part on connait les effets de biostimulation du laser sur les cellules conjonctives (os et parodonte donc), ses effets antalgiques et antiinflammatoires et donc on sait que laser sur tissu infecté = meilleure réponse de cicatrisation... que demander de +????
Votre blocage sur le laser me parait pour le moins curieux mais bon chacun fait comme il veut, non?
28/06/2005 à 12h04
"qui fait 20minutes d'hypochlorite + ultrasons dans chaque canal instrumenté (et encore, ça ne marche que si la lime ultrasonique descend jusqu'à l'apex sans aucun frottement sur les parois car sinon l'onde est arrétée au premier contact et donc c'est du pipo puisque passé la premiere courbure l'hypochlorite n'est plus activé)?????"
Je n'ai jamais entendu parler d'hypochlorite qui devait être activée, ça correspond à quoi exactement ?
"Avec le laser: 7 à 800° dans une bulle de vapeurs de chlore ou d'ozone selon que Hypochlorite ou H202"
"Quelles mises en culture supplémentaires sont nécessaires"
En admettant que la vapeur d'hypochlorite puisse monter à 800° (je suppose que tu dois avoir lu des données là dessus), ça ne signifie aucunement que ça suffise pour tuer les bactéries. Avec la chaleur, tu as toujours un problème de vitesse de conduction. Si tu mets ton doigt dans de l'eau bouillante à 100° , tu vas te brûler gravement, alors que tu peux la mettre dans un four à 220° en sentant juste que c'est chaud. Les "fakirs" qui marchent sur les braises utilisent les mêmes propriétés: le bois utilisé est à faible conductibilité thermique, et malgrès les températures extrèmes observées (proches des 800° justement), à condition de marcher raisonnablement vite, tu ne te brûleras pas.
Il est de toute façon nécessaire, pour valider une technique, de faire des études permettant de montrer son efficacité et son inocuité.
Je ne sais pas si il y a des résistances au laser dans notre pays, peut être que c'est juste une question d'habitudes et de culture, mais je présume que si des études miraculeuses étaient parues, beaucoup de leaders d'opinion s'y seraient mis.
28/06/2005 à 14h51
Guttaman a écrit:
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> D'accord...mais as-tu une étude valable de mise en
> culture bactérienne après passage du laser ?
> Parce que j'ai du mal à croire que le laser
> s'amuse au billard français dans les racines
> courbes.
hi hi hi la fibre de 200 microns prend les courbes mon ami... et de 90 degrés si tu veux
28/06/2005 à 14h56
la seule résistance au laser est son prix...
si le laser coûtait 5.000 euros, tout le monde en aurait un...
28/06/2005 à 21h39
La bulle de chlore gazeux est suffisante en soi, pas sa température.... le chlore était utilisé pendant la premiere guerre mondiale, le gaz moutarde pour les ferus d'histoire et ça ça ne pardonne pas!
concernant l'hypochlorite activée: voir travaux de cantatore et autres endodontistes pointus: courant d'hypochlorite renouvellé dans le canal et activé par cavitation aux ultrasons...
20 minutes de javel sont nécessaires pour dissoudre les tissus organiques (faire l'essai avec un bout de gencive ou de kyste dans un godet plein de javel)...
probléme de cette technique: comment assurer le renouvellement et le courant continu, comment être sûr d'aller apporter les US dans la région apicale sinon à suraléser le canal et risquer un gros pépin...
oilà. Et sur ce je me rentre.
A+ les petits clous....
28/06/2005 à 22h00
alhoun a écrit:
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> la version cabrio?
non le coupé sport...
29/06/2005 à 02h41
Alors, les voilà...
Comme je l'ai déjà dit, je poste quelques cas, puisqu'on me l'a demandé, mais cela ne prouve pas la supériorité d'une ou l'autre technique...
Je continue donc de préférer une technique qui à fait ses preuves et qui est considérée comme le standard par la profession, plutôt que de faire ma tambouille (cuisine) dans mon coin...
Car il est déjà difficile de faire correctement ce qu'il est admis par la profession de ce qu'il faut (faudrait) faire, si en plus on s'amuse à faire des trucs dont nuls ne sait si c'est bien ou pas (et là, en l'occurence, on sait que juste de la pâte, c'est mauvais)...alors...
Cas_n_1_avant_uy2bjs.jpg
Cas_n_1_après_eqm2tm.jpg
Cas_n_2_après_wcb2su.jpg
29/06/2005 à 02h45
good job boy!
c'est quoi ta technique d'obtu?
quel ciment pour l'étancheité?
Bref, peux tu nous faire ton listing de matos en endo?
29/06/2005 à 02h45
Cas n°1 patiente 45 ans, reprise de tr, avec canal latéral
Cas n°2 patiente 11 ans, biopulpectomie avec 3 canaux accessoires (si si amibien, regarde bien !...2 en distal 1 en mésial)
Cas n°3 reprise de tr...pas de canaux accessoires ou latéraux, juste une bon retr ?...
Cas_n_3_avant_bjhpyo.jpg
Cas_n_3_après_d1tefp.jpg
29/06/2005 à 02h50
Technique : Protaper, avec cônes Protaper (maître cône) + cônes accessoires iso 4%
ciment sealite
Gutta condensor (Mac spaden après condensation latérale)
Pour le listing complet, peut-être plus tard...il est tard ! ;-)
29/06/2005 à 10h38
Guttaman a écrit:
-------------------------------------------------------
> Alors, les voilà...
> Comme je l'ai déjà dit, je poste quelques cas,
> puisqu'on me l'a demandé, mais cela ne prouve pas
> la supériorité d'une ou l'autre technique...
> Je continue donc de préférer une technique qui à
> fait ses preuves et qui est considérée comme le
> standard par la profession, plutôt que de faire ma
> tambouille (cuisine) dans mon coin...
*****la tambouille était cuisinée autrefois bien avant ta naissance et il ya avait possibilité d'obturer latéralement aussi...
> Car il est déjà difficile de faire correctement ce
> qu'il est admis par la profession de ce qu'il faut
> (faudrait) faire, si en plus on s'amuse à faire
> des trucs dont nul ne sait si c'est bien ou pas
> (et là, en l'occurence, on sait que juste de la
> pâte, c'est mauvais)...alors...
*****la pâte c'est mauvais... , c'est bien connu...et ce que tu mets autour du cône c'est quoi ? du perlinpinpin ?
Je suis désolé, mais les radios que tu montres là sont des radios de traitement certes bien fait mais où sont les arbres de Noêl promis ?
Le débat n'est pas terminé, mon ami...
La pâte c'est mauvais... j'ai des traitements vieux de 20 ans qui sont stables, alors que dire de plus ? La pâte c'est mauvais !!! oui mais quelle pâte ?
C'est comme de dire que les dentistes sont des voleurs ou des menteurs... hein Guttaman...
Sur cette partie tu ne vas pas matter...
29/06/2005 à 11h14
Ces arbres de noel ne sont'ils des apex éclatés par l'effet de "cavitation/chaleur" du laser?
29/06/2005 à 11h51
le delta a peut-être trouvé son maître ?
les tests in vitro entre la pulpe des doigts m'ont appris suffisamment sur la fréquence des tirs et la hauteur d'énergie à respecter pour ne rien casser...
les tirs se font en mouvement en partant de l'apex et en remontant tout en tournant pour que le cône du laser atteigne les parois, et toujours en milieu humide...
si maintenant je veux éclater l'apex, c'est possible mais il faut tirer fort et très très longtemps et à ce moment là il n'ya plus de liquide tout est évaporé et ça fume, ça claque, ça crépite, en fin de compte cela n'est pas possible de se tromper et de léser les tissus accidentellement avec le laser nd:yap faut-il préciser...
29/06/2005 à 12h05
Le futur ira forcément vers la miniaturisation embarquée téléguidée avec tirs laser. Nous ferons grimacer les anthropos avec ces machins barbares qui tournent, qui grippent, et nous font transpirer. Pas de quoi pavoiser.
29/06/2005 à 13h02
Amibien a écrit:
-------------------------------------------------------
> *****la tambouille était cuisinée autrefois bien
> avant ta naissance et il ya avait possibilité
> d'obturer latéralement aussi...
Le but n'est pas d'obturer...mais d'obturer tridimensionnellement --> c'est pour ça qu'un radio ne veut rien dire (à part dans le cas où le traitement est mauvais).
> *****la pâte c'est mauvais... , c'est bien
> connu...et ce que tu mets autour du cône c'est
> quoi ? du perlinpinpin ?
Du ciment canalaire, en quantité la plus fine possible. (C'est un peu comme en conjointe, on essaye de mettre un film de ciment très fin, pas dix kilos de ciment...)
> Je suis désolé, mais les radios que tu montres là
> sont des radios de traitement certes bien fait
> mais où sont les arbres de Noêl promis ?
Je n'ai pas promis d'arbre de Noël, j'ai juste voulu te montrer qu'on peut avoir d'aussi belles radios que les tiennes sans mettre que de la pâte.
> Le débat n'est pas terminé, mon ami...
Oh que non... :-)
> La pâte c'est mauvais... j'ai des traitements
> vieux de 20 ans qui sont stables, alors que dire
> de plus ? La pâte c'est mauvais !!! oui mais
> quelle pâte ?
Toutes les pâtes ! Il faut mettre un ciment canalaire qui forme un film le plus fin possible. le jour où on peut s'en passer, tant mieux !
Le fait que tu ait des cas stables depuis 20 ans ne veut rien dire, soyons sérieux deux minutes ! On a tous vu de Tr de merde ne pas se manifester avant 10, 15, 20 ans ou plus.
Le but d'une endo tridimensionnelle, c'est d'optimiser l'étanchéité, de ralentir l'eventuelle progression de bactéries résiduelles dans le canal. Si on détruit toutes les bactéries dans un canal (ce qui est sans doute impossible soit dit au passage), et qu'on ferme de façon étanche en coronaire, il n'ya aura pas de soucis à mon avis. Mais comme on laisse toujours quelques bactéries, utiliser une méthode d'obturation qui les emprisonne le mieux possible, c'est mettre toutes les chances de notre côté.
> C'est comme de dire que les dentistes sont des
> voleurs ou des menteurs... hein Guttaman...
Euh, je ne vais pas rentrer dans ce débat, mais tu sais comme moi que toutes les professions ont leur brebis galleuses...
> Sur cette partie tu ne vas pas matter...
Il existe des recommandations, internationnalement reconnues...que certains se prennent pour des chercheurs en herbes soit ! Mais il ne faut pas être dupe...tu n'a encore rien démontré avec ta pâte magique.
Quand au laser, je pense qu'on y viendra, tôt ou tard. Mais je préfère attendre encore que des données scientifiques valables viennent nous dire comment l'utiliser en endodontie, plutôt que de faire des tests sur mes patients...C'est un peu comme si on nous présentait un super appareil sans nous dire comment l'utiliser. Si ça se trouve, dans 10 ans on nous dira, le laser c'est top, mais surtout, il ne faut pas utiliser de fibres à 200 microns parce que ce ceci ou cela...
29/06/2005 à 14h04
attends mon gars, je ne vais pas laisser les données scientifiques arriver toutes seules d'on ne sait où ! il ne t'est jamais venu à l'esprit que les données scientifiques quelq'un ou quelqu'une devait bien les pondre ?
il faut bien que quelqu'un se décarcasse, alors pourquoi plus un tel qu'un tel autre ?
soyons sérieux, je montre des obturations radiologiquement correctes et des dents asymptômatiques... reste le test au bleu de méthylène et là si c'est o.k. que diras-tu encore pour jouer au "captain Destroy" ?
29/06/2005 à 17h14
J'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt ce débat "tridimensionnel".
L'obturation est une étape importante de l'endo mais n'est qu'une partie du travail. Vous pouvez obturer tridimensionnellement une dent en la préparant dans la salive. Et dans ce cas, cela ne sert à rien d'obturer de façon tridimensionnelle, on risque une patate sur la dent quand même.
La clé essentielle de l'endo semble être la désinfection intracanalaire. Je vous livre un court passage du bouquin de S. Simon et W. Pertot (P.69): "contrairement à une fausse idée largement répandue, ce ne sont pas les instruments endodontiques qui permettent directement par leur travail de coupe de dentine, le nettoyage et l'élimination des bactéries du système canalaire. LE NETTOYAGE DU SYSTEME CANALAIRE REPOSE SUR LES SOLUTIONS D'IRRIGUATION."
De même, je suis hyper convaincu que l'étancheité que peut apporter la reconstitution coronaire est un facteur hyper décisionnel dans le succès de votre traitement endo, qu'il soit fait à la gutta chaude, à la pâte ou à la pâte + cône. Sinon pourquoi, verrait on des endos qui sont loin d'être tridimensionnelles et qui n'ont pas de pathologies apicales? Pour preuve, toujours dans le même bouquin (P.68, Pertot et Machtou 2001): "la reconstituion coronaire vient compléter l'étancheité de l'endodonte, et joue un rôle important dans le succès à long terme du traitement endodontique."
Je préfère ma technique d'obturation qui s'apparente étroitement à celle de guttaman. Pourquoi? Parce qu'elle me permet une obturation controlée des racines alors que c'est délicat de mettre de la pâte seulement à -2 mm comme le roi des amibes (même si après tu utilises le laser). Il est beaucoup plus difficile de contrôler ce geste. Mais comme tout, je pense que c'est une question d'expérience. Mais pour le dentiste lambda, je ne sais pas s'ils peuvent maîtriser ta technique facilement. Une thermocompaction ou un thermafill est plus reproductible dans ses résultats toujours pour un dentiste lambda.
Je pense que ces techniques sont plus simples à maîtriser en omnipratique.
Le seul point où je suis d'accord avec toi, c'est que tu pennses à "verrouiller" le plus tôt possible l'endodonte. Par contre, je ne crois pas qu'en mettant un screw par canal t'aident à mieux les verrouiller, sinon cela fragilise les racines.
La qualité de ton endo dépend aussi de ta bonne volonté à bien les réussir. Ci joint une endo sur 17 où j'ai trouvé 4 canaux (ils se superposent à la radio mais on on voit un décrochage de la gutta en M qu'il y a 2 canaux différents). J'en ai même retrouvé 5 quand j'ai fait la RTE sur la 16 (2M + 2D + 1P). Ci joint aussi une endo avec des canaux latéraux (désolé la radio est pas top). Mais pour cela, il faut du temps, du matos, de la formation et encore de la bonne volonté!
postop36_ykikvu.jpg
29/06/2005 à 18h15
Vue d'un apex radiculaire au microscope... Il n'y a pas un mais au moins 9 foramen visibles. Ca calme et ca rend modeste quant à l'étanchéité de nos obturations. C'est pour cela qu'évidemment il faut essayer et la-dessus nous sommes tous d'accord de désinfecter au max cette zone soit par l'irrigation prolongée à l'hypochlorite, soit irrigation plus tirs laser. Le laser me semble une technique prometteuse pour la désinfection rapide des canaux préparés.
A suivre...
