Lu sur les petites annonces d'abcdent...

athos

04/09/2005 à 00h56

.

en reliant mes songes à l'inconscient, je lève une partie du voile de mon palais

..je ronfle

adhoc

04/09/2005 à 01h25

Pourtant, mon Dc, avec un thread comme celui ci, on ne ronfle pas; on ne dort pas non plus d'ailleurs!!

un palais en DC10! laisse moi domir, ameli a encore raison, on ne parle que de fric.

du coup, tout le monde dort.


putain, 20€





...90!
allo, c'est pour une urgence, une extraction.
-je fais ou je ne fais pas, ..90cts, c'est bien parce que je suis débordé!

Walk on the Wild Side, ameli, j'admets

Tu fais la bombe, DC ?
Tu en plein boum ?
Profite du pétard !
Crac boum U235

Debout ! les damnés du dentaire
Arrêtons de nous taire
Haut les coeurs ! On tient le bon pouls !
C'est le monde qui bout
Levons-nous sinon demain
serons groupe sans gain.

Le Choixpeau magique

04/09/2005 à 03h39

ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>on va discuter de
> la tarification dès qu'on aura abordé les autres
> sujets, quelles sont vos propositions sur
> l'implantation des cabinets, sur la formation ?

Eh oh, on ne vas pas leur donner les verges pour se faire battre non plus...

Je pense qu'il doit y avoir très peu de praticiens en France qui souhaitent que l'état impose le lieu d'installation. Certaines zones manquent de praticiens, et alors ? En quoi sommes nous responsables ? Il est normal que les confrères n'aient pas envie de s'installer dans des zones sinistrées où il ne leur faudra soigner que des CMU gratuitement ou des patients défavorisés qui n'ont pas les moyens de se payer des prothèses. Si l'état décide de l'imposer, qu'ils n'attendent tout de même pas des dentistes qu'on leur propose. Alors après on peut réfléchir aux incitations qui pourraient pousser des volontaires à s'installer dans de telles zones et tu dirais qu'on en revient toujours à l'argent, et c'est normal.

Au sujet de la formation, je pense qu'un certain nombre d'avis se sont exprimés, je pense notamment à la prise de position récente de la SOP pour la défense de la formation continue indépendante.

Non, franchement, si on ne parle tout le temps que d'argent, c'est qu'il y a des raisons.

Bien sur que c'est normal, je ne le conteste pas.
Mais il va y avoir bientôt un problème de santé publique, et si je trouve normal que l'état assume ses responsabilités (et il ne le fait pas...pour le moment), je trouve tout à fait anormal que la profession s'en désintéresse. Notre passivité oblige l'état à assumer.
Je suis persuadé que l'Ordre a les moyens de réguler la profession, et je préfère que ce soit lui plutôt qu'une préfecture ou l'état. L'autoritarisme de l'état nous pend au nez et on a l'air de s'en foutre !
Au risque de dire une hérésie, je trouve ça plus important pour le long terme que de se battre pour un centime le point CCAM. D'autant qu'on sait que ce centime éventuellement perdu sera compensé par les actes non opposables.
Je suis convaincu que la sécu fera tout ce qu'elle pourra pour bien valoriser les actes dentaires. Mais elle ne peut pas faire beaucoup, donc, je ne me fais guère d'illusions. Disons que je vois plus loin que cette réévaluation, et que ça me désole de voir qu'il n'y a que ça qui obsède la profession.
C'est un chapître plus difficile à bien mener. Autant qu'on s'y attelle, sinon, on va se faire bouffer par des mesures administratives.

ameli, excuse-moi de te dire que tu es complètement à côté de la plaque.

Si les dentistes pouvaient vivre décemment d'une activité de soins purs,la majorité des problèmes pourraient rapidement être effacés à commencer par la prise en charge des plus démunis. A partir du moment ou je peux vivre de mes endos, de microdentisterie, de compos à la Dietschi, bref que l'on me paye réellement le temps passé, je n'ai plus besoin de pousser la prothèse, et je peux soigner tout le monde à la même enseigne.

Et ça c'est le problème de l'état.

Pour ce qui concerne la démographie, comment veux-tu réguler, s'il n'y a pas assez d'étudiants qui sortent de fac. C'est pas le problème de l'état ça ?

Quant à la formation continue, là encore on en revient au point premier.
Je ne sais pas si tu t'en es rendu compte, mais ce qui se passe sur Eugenol est assez extraordinaire. Cap Breton et puis bientôt Nice.
Voilà une cinquantaine de gus, qui sont prêts à payer de leur poche pour apprendre. Pas question de week-end déductible, puisque rien ne l'est.
Pourquoi, parce qu'ils ont envie. Envie d'apprendre, envie de se rencontrer.
Le jour ou tu payes un composite à la Dietschi, son juste prix, tu multiplies par 1000 cette envie de bien faire et d'apprendre.

Pour avoir traîné dans quelques salles de conf, combien de fois ai-je entendu des confrères, à commencer par moi-même, qui se demandaient à quoi bon apprendre pour ce que c'est payé.

Il y a un vrai scandale du montant de la prise en charge des soins. Et tant que ce problème ne sera pas résolu, rien n'avancera. Et si on veut du donnant donnant, il faut commencer par annoncer que l'on est prêt à donner. Or tu l'as dit toi-même, l'état n' plus rien à donner, mais est prêt à décréter. Et au risque de me répéter une nième fois, ce type de comportement n'est pas viable dans le temps, on a vu ce que ça a pu donner à l'est.

Et pour les nostalgiques de cette forme de gouvernement, je rappellerai juste une chose. Savez-vous ce que génère systématiquement la pénurie ? Le marché noir. Et celui-là, il vaut aussi bien pour le kilo de patates, que pour les soins quels qu'ils soient.

Alors si tu penses que décréter peut résoudre tout ça, vas-y décrète. On verra le résultat.

didier72

04/09/2005 à 10h26

ouai...
j'étais sur en revenant ici ce matin qu'il y en aurait des pages... j'avais raison...

J'espère que DC a bien dormi, c'est le plus raisonnable... ;-))

Non, en fait tout le monde a raison, mais j'avais posé une question, et Améli a posé la même à peu près... quelle est la position du ou des syndicats professionnels là-dessus, j'ai l'impression qu'on ne les entends guère. C'est vrai que je ne lis pas leurs publications mais j'aimerais quand même savoir... Je répète que ce n'est pas provoc, mais curiosité.

Mais ceci dit, je suis d'accord: pas assez de dentistes, nomenclature obsolète puissance 10000, etc etc...

Passons quand même un bon dimanche.
Une des conclusions à la vue de cette discussion, c'est que tout le monde est quand même passionné par la chose et c'est rassurant, même si pas d'accord sur tout, mais ça c'est normal...
Faudra que j'essaye les pétards, tiens...

didier72

04/09/2005 à 10h46

Tiens, vu dans la presse ce matin pou rigoler un peu...

Un médecin de l'hôpital de Shiga, près de Kyoto, n'a pas supporté que le patient qu'il était en train d'opérer sous anesthésie locale le supplie d'interrompre ...

Un médecin de l'hôpital de Shiga, près de Kyoto, n'a pas supporté que le patient qu'il était en train d'opérer sous anesthésie locale le supplie d'interrompre l'opération. Devant ses cris, le praticien lui a assené un coup de poing sur la tête, lui intimant de « la fermer ». Finalement, le patient a eu gain de cause et a eu droit à des excuses de la direction de l'établissement et du médecin. Trois semaines plus tard - le temps qu'il se remette du coup - il a été de nouveau opéré, dans le plus grand calme cette fois. Par un autre chirurgien.

On devrait faire comme ça des fois...

al Ecrivait:
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> ameli, excuse-moi de te dire que tu es
> complètement à côté de la plaque.

> Alors si tu penses que décréter peut résoudre tout
> ça, vas-y décrète. On verra le résultat.


Mais je le sais, al, que je suis à coté de la plaque. Comme tous les passionnés, je m'enthousiasme, j'aggrave les problèmes, je parle trop vite, j'élude les questions difficiles. Je suis comme tous ceux qui font de l'eugénol après le boulot, le dimanche, la nuit...comme toi !
Notre boulot est une passion, et la passion nous entraîne quelquefois loin, un peu trop loin.
Alors il faut se soigner, et regarder les choses en face.
Tu as parfaitement raison : faire de l'endo uniquement (c'est un exemple) est suicidaire économiquement, au tarif où elle est imposée. Même si elle réévaluée de 30% dans un avenir proche, ça ne changera guère le problème. Donc, même si la sécu veut, même si l'état veut, ils ne peuvent pas.
C'est la dure réalité. Alors que fait-on ? On se met en grève ? On pleure ? Il n'y aura aucun changement car aucun changement profond de politique de santé n'est possible. La situation est bloquée. Elle s'améliorera un peu avec la CCAM, mais je suis sans illusion.
Sur le plan du rééquilibrage de l'activité au profit des soins, la bataille est perdue d'avance, et je ne mène plus ce combat. C'est devenu de l'utopie. C'est triste, mais c'est comme ça.
Donc, je me démène dans une autre bataille : la santé publique, ou plutôt limiter la casse (car la rétribution des soins est aussi un problème de santé publique) dans le domaine de la santé publique.
Les dentistes ont leur mot à dire dans ce domaine, car ils sont des acteurs importants. J'essaie à mon niveau, c'est normal, c'est mon métier. Mais je vois que je suis isolé face à l'administration. Ni l'Ordre ni les syndicats n'occupent le terrain. Je suis bien placé pour voir que ça arrange l'administration. Elle fait tout pour que la situation pourrisse : elle ne fait rien ! quand ce sera ingérable, elle imposera, et nous nous inclinerons. Et ça m'énerve.
Pourquoi l'Ordre n'intervient-il pas auprès des ministères pour râler contre le sous-équipement des facs, contre le nombre d'étudiants, pour suggérer des solutions dans le problèmes des implantations, ... ?
Je ne vois que ça, parce que je vois que je sers d'alibi. On me fait jouer un rôle de conseiller, mais on met mes conseils au fond d'un tiroir, ou on m'empêche de sortir mes rapports quand ils risquent de devenir encombrants.
C'est parce que je ne veux pas que l'état décrète que je me bats, mais je ne peux pas me battre tout seul, j'ai besoin d'un coup de main ! Je râle parce que , comme ma soeur Anne, je ne vois rien venir.
Je ne suis pas un nostalgique du tout-état, loin de là. Je pense naïvement que les meilleurs spécialistes du domaine dentaire sont les dentistes. Comme ils ne prennent pas la parole, l'administration en profite et fera des conneries.
Elle peut aussi ne rien faire, c'est ce qu'on appelle l'ultra-libéralisme, ce qui serait la plus grosse des conneries.
Et nous, pendant ce temps, on se bat pour un centime, ce qui ne changera rien.

Les conseils d'administration de la Cnam et des caisses locales ont eux aussi des moyens limités et ne peuvent qu'agir à la marge.
Ces syndicats, qui se battent pour siéger, essaient, mais ne peuvent pas. Ils ne peuvent agir qu'à l'intérieur de l'enveloppe qui est attribuée, et encore...
C'est l'état qui fixe le montant des prélèvements sociaux, donc des recettes. C'est aussi l'état qui fixe le montant des prestations, ou le taux des remboursements. La sécu n'est qu'une banque sans aucun pouvoir. Le conseil d'administration n'administre pas grand chose. Il essaie de donner des orientations politiques, sans moyens réels de les mettre en oeuvre.
Ce d'autant que depuis les réformes récentes, le budget de la sécu passe devant les députés qui le valident. Donc, les députés ont plus de pouvoirs que les administrateurs sécu !
Ce qui démontre bien que les choix, les grandes décisions, sont politiques.
Les problèmes sont économiques, mais aussi politiques.
Il s'agit alors de savoir qui est le plus influent : le politique ou l'économique. Qui est décideur : le politique ou l'économique ? L'économie est-elle au service de la politique ou est-ce l'inverse ?
la réponse paraît claire, et pas uniquement dans le domaine de la santé.

didier72

04/09/2005 à 16h56

Bien sûr que les choix sont politiques...
c'est la définition même de la politique de gérer les affaires...

didier72 Ecrivait:
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> Bien sûr que les choix sont politiques...
> c'est la définition même de la politique de gérer
> les affaires...


Un exemple de plus à rajouter aux nombreux services rendus par l'Ordre :
j'ai téléphoné à une des secrétaires du CNO à Paris, Madame Lagarde pour ne pas la nommer en lui demandant de bien vouloir m'adresser par courriel le formulaire de demande pour la CPS : aucune réponse !!! nos cotisations servent à payer ce genre de personnes qui ne savent même plus par qui elles sont payées : leur devise : RAF : RIEN A F....
Il doit bien avoir des conseillers ordinaux sur Eugenol : pourquoi ne réagissent ils pas ? La trouille ? la hiérarchie ? Allez y mouillez votre chemise bordel et faites ce pour quoi vous avez été élus : défendre la profession !!!

il faudrait chiffrer et établir des cotations réalistes et équitables des soins pour qu'ils puissent être faits dans les règles l'art actuelles,avec des contrôles de normes et des formations continues obligatoires pour les professionnels rendre ces tarifs publics et les réévaluer régulièrement selon des indices économiques
c'est sûr la sécu ne pourra pas faire face .Il faut alors avoir le courage et surtout l'honnêteté de le dire à la population
et 2 solutions
- soit chacun se prend en charge et choisit de se faire soigner ou de consommer autrement
- soit augmenter les cotisations sociales

ce sont effectivement des choix politiques

Il faut en tout cas d'urgence arrêter de prendre les professionnels de la santé en otage.
Cela ne pourra que dériver de plus en plus vers la médiocrité voire être dangeureux pour la sécurité des patients mais ça les politiques eux il s'en foutent, ils ont d'autres priorités,ils sont démagos et ils ont les moyens d'aller se faire soigner hors convention .
Il y aura de plus en plus de scandales et de bavures médicales.
C'estl'état qu'il faut mettre sur le banc des accusés et non pas les soignants.Il faut le dire publiquement il faut prévenir la population
On voit bien ce qui se passe actuellement dans les airs, les compagnies aériennes à force de tirer les prix mettent en péril la vie des gens.

Richard Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> il faudrait chiffrer et établir des cotations
> réalistes et équitables des soins pour qu'ils
> puissent être faits dans les règles l'art
> actuelles,avec des contrôles de normes et des
> formations continues obligatoires pour les
> professionnels rendre ces tarifs publics et les
> réévaluer régulièrement selon des indices
> économiques
> c'est sûr la sécu ne pourra pas faire face .Il
> faut alors avoir le courage et surtout l'honnêteté
> de le dire à la population
> et 2 solutions
> - soit chacun se prend en charge et choisit de se
> faire soigner ou de consommer autrement
> - soit augmenter les cotisations sociales
>
> ce sont effectivement des choix politiques
>
> Il faut en tout cas d'urgence arrêter de prendre
> les professionnels de la santé en otage.
> Cela ne pourra que dériver de plus en plus vers la
> médiocrité voire être dangeureux pour la sécurité
> des patients mais ça les politiques eux il s'en
> foutent, ils ont d'autres priorités,ils sont
> démagos et ils ont les moyens d'aller se faire
> soigner hors convention .
> Il y aura de plus en plus de scandales et de
> bavures médicales.
> C'estl'état qu'il faut mettre sur le banc des
> accusés et non pas les soignants.Il faut le dire
> publiquement il faut prévenir la population
> On voit bien ce qui se passe actuellement dans les
> airs, les compagnies aériennes à force de tirer
> les prix mettent en péril la vie des gens.
>
>
>

>
C'est un très bon exemple Richard, l'exemple des compagnies aériennes à bas coût : on voit parfaitement ici que malgré le fait que les clients mettent leur vie en péril, peu importe, ils signent parce que c'est moins cher!!!
Alors vous pensez bien, pour les dents, c'est pareil : la grande masse s'en fout d'une meilleure qualité, pourvu que cela en ait l'air, mais surtout que cela soit moins cher ; la prothèse peut venir de Chine, ils s'en foutent, pourvu que ce soit blanc pour paraître et qu'ils aient "fait une affaire "

Pourquoi la secu veut nous imposer des prix ?? Elle rembourse ce qu'elle peut, le patient paie la difference avec son assurance (mutuelle), car il ne faut quand même pas oublier que la plus part des problemes dentaire sont du a de la négligence des patients.

Si les soins necessaires sont du a un accident, ce n'est plus la secu mais, les assurances. Je ne comprend pas cette position étatique de la contrainte et laissons agir la libre concurence entre nous !!

Nous devons être libre de nos plans de traitements et le patient choisi le low cost ou ou la valeur sur.

Le Choixpeau magique

05/09/2005 à 01h25

C'est ce que je ne comprend toujours pas: pourquoi le dépassement n'est-il pas autorisé en dentaire.
Ca coûterait zero euros à la sécu, et ça ne changerait pas le taux de remboursement qui resterait minable.

Charlot Ecrivait:
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> Pourquoi la secu veut nous imposer des prix ??
> Elle rembourse ce qu'elle peut, le patient paie la
> difference

C'est effectivement une solution vers laquelle nous tendrons dans l'avenir.
Il n'est pas impossible qu'on y aille plus vite que prévu.
Je ne cache pas qu'elle ne me plait pas pour des raisons philosophiques. Mais je sais que je suis minoritaire, alors comme je n'ai pas envie de me faire laminer dans un débat, je préfère ne pas l'ouvrir. ;-)

je partage ta perplexité ameli
de nouvelles molécules ou des pacemaker défibrilateurs sont disponibles en Belgique
En France cela coûte zéro euros à la sécu, puisque officiellement l'utilisation de ces produits n'est pas autorisée
Notre politique sociale de la santé est vraiment difficile à comprendre.

Le Choixpeau magique

05/09/2005 à 12h08

La politique actuelle consiste surtout à dire "on a le meilleur système de santé du Monde" ou "on a la meilleure protection sociale du Monde", à se gargariser de cette soit-disante supériorité sur le reste du Monde barbare, et à surtout cacher tous les indices qui pourraient faire penser le contraire.
L'opposabilité des soins, est plus, amha, une hypocrisie qui consiste à dire "voyez, nous remboursons intégralement les soins" qu'un moyen de préserver l'accès aux soins pour les plus démunis. Sinon, comment expliquer que la prothèse ne soit pas également intégralement remboursée ?
Est-ce que la sécu considère qu'une couronne qui va éviter la fracture d'une dent, qu'une prothèse amovible qui va permettre à un patient de s'alimenter correctement ou de passer des entretiens d'embauche sans garder la bouche fermée, c'est du luxe, au même titre qu'ils le considèrent pour les lunettes ?

Une question qui n'est à ma connaissance jamais posée, c'est quel est le poids relatif du dentaire dans le budget de la sécurité sociale ? Est-ce très lourd par rapport aux autres secteurs ? Est-ce qu'il ne serait pas légitime de remettre en question la pertinence de certains remboursements comme par exemple les cures thermales qui paraissent moins indispensables que les soins dentaires ?

La question qui n'est pas posée, c'est de définir les priorités en matière sanitaire dans ce pays.

Et il est certain, que lorsque les pouvoirs publics eux-mêmes, en s'alliant à un syndicat dentaire minoritaire, même s'il est "représentatif", lors de la dernière modification de la nomenclature, n'a rien de trouvé de mieux à faire pour dépenser le peu d'argent dont il dispose, que d'introduire un acte de ... prothèse, je veux citer les inlays-cores, pour d'ailleurs revenir dessus pas longtemps après en introduisant le SC33 et le bâton avec, on peut douter de la cohérence du système de soins français.

Que l'état ait enfin le courage de prendre ses responsabilités en définissant ce qui relève de l'investissement personnel, et celui qui doit être financé par la solidarité nationale.
Que l'état définisse une politique de santé cohérente.

Et ensuite que l'état arrête de nous gonfler avec un dogmatisme qui consiste à faire financer ce qu''il ne peut pas faire lui-même, par les professions de santé, nous en particulier.

Oui il faut des contrôles qualité, ça c'est le rôle de l'état, qui peut éventuellement être délégué aux professionnels eux-même.

Mais de grâce, qu'on arrête cette hypocrisie, qui fait penser que l'on peut tout offrir gratuitement à tout le monde.

Oui la santé a un cout, qui est d'ailleurs infiniment moindre lorsqu'elle repose sur des soins de qualité, que des soins médiocres.

Alors qui doit supporter les coût ?

On peut effectivement décréter que ce doivent être les professionnels de santé. Reste que si un patient revient plus cher que ce qu'il rapporte, et bien, on le soignera plus. C'est ce qui se passe avec la CMU, et l'état aveugle, ne voit pas où on va.

Ou plutôt si droit dans le mur. Non pas l'autre, alhoun.