Bränemark versus Ankylos

Cher Dumaille, vous oubliez dans l'étude que vous citez le pauvre Wennstrom et vous coupez le titre de cette étude de la partie primordiale :
A COMPARATIVE STUDY IN THE DOG .
Je ne remets pas en cause les études animales qui sont certes importantes pour faire progresser la science mais auxquelles il ne convient pas d'accorder une preuve scientifique déterminante . Méfiez-vous des transpositions hâtives du chien Beagle à l'homme. A ce propos, je vous signale que l'équipe de Jan Lindhe à Goteborg utilise aujourd'hui le système ASTRA.
D'une part, pourriez-vous me citer des études CLINIQUES SUR CINQ ANS qui corroborent vos affirmations ?
D'autre part, avez-vous constaté cliniquement dans VOTRE EXPERIENCE PERSONNELLE une perte osseuse MARGINALE identique pour les implants Astra et Branemark ?
Enfin, je vous signale que le système Straumann doit être aujourd'hui jugé sur sa gamme "esthetic plus" qui présente un col lisse raccourci moins propice à son exposition.

Méfions-nous des certitudes lorsque nous sommes jeunes.

gedent Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> Méfions-nous des certitudes lorsque nous sommes
> jeunes

et des incertitudes lorsque nous sommes vieux...

dumaille

02/10/2005 à 22h18

tout a fait d'accord, le chien Beagle a payé un lourd tribu à la recherche implantaire.
J Lindhe utilise Astra pour une histoire de gros sou car comme tout le monde le sais Astra c suédois comme Lindhe, bizarre?
voici une reference biblio montrant la trés faible perte osseuse aprés 36 mois de mise en charge avec ankylos:
Chou c-t, Morris hf, Ochi s, Walker l, Desrosiers d. AICRG, PartII: Crestal bone loss associated with the ankylos implant/ loading to 36 months. J Oral Implantol. 2004;30, 3 :134-143.

Cliniquement je ne connais pas suffisament astra par contre je connais bien serf qui est un branemark like, on a systematiquement notre perte osseuse peri-implantaire a une ou deux spires au debut.
Il ne me semble pas convenable alors que l'on chasse les poches paro, d'en creer autour des implants qui sont plus "fragiles".
Enfin en se qui concerne straumann, l'esthetic plus apporte un plus c vrai mais que fait ton quand ça decouvre. On fraise le col?
j'essaie d'éviter les certitudes mais forcé de constater que beacoup de systeme se tourne vers les connexions coniques; Effet de mode peut etre?

dumaille, je pose astra ET branemark. pas de bol, hein? j'ai à chaque fois que julie ouvre julie un élément de comparaison. tu veux que Lindhe (enfin, son équipe) pose des implants chinois pour sauver l'honneur? tu plaisantes.
tu veux que je te décrive la situation osseuse au deuxième temps, s'il a lieu, avec les deux systèmes? tu veux une comparaison non biaisée à un an de fonction?? (pas plus d'un an de recul avec astra, mais c'est flagrant).
là ou tu as raison, c'est que l'implant branemark classique, càd mkIII et mkIV, sont complètement dépassés, la nouvelle collection automne-hiver n'a pas fait ses preuves, mais astra, et je n'ai pas d'actions, est un véritable bijou.

Boris

02/10/2005 à 23h02

Aux dernières nouvelles de l'EAO, pour éviter les résorptions osseuses au col de l'implant, on se dirige vers des surfaces rugueuses qui montent jusqu'au col (type Astra).

Le moyen d'éviter les résorptions liées à la présence du gap à la jonction implant/faux moignon est de le maintenir à distance de l'os.
On peut y arriver en mettant des faux moignons sous dimensionnés par rapport au diamètre de l'implant. Cela est censé éviter la perte osseuse liée à la prolifération bactérienne et donc aussi les récessions gingivales que cela entraîne.

Parallèlement on favorise la bonne tenue des tissus mous en utilisant des faux moignons échancrés au niveau de leur zône en regard avec l'implant.

A voir..........Après cela le type de jonction conditionne la taille du gap; la forme du col, l'épaisseur de la table externe, le mode opératoire influencent aussi la tenue des tissus péri implantaires.......

La référence à l'âge n'était pas , loin s'en faut, péjorative.
Je constate, cher Dumaille que vous répondez VOUS sur le plan purement scientifique. Ce n'en est que plus respectable !
Je faisais allusion à une étude CLINIQUE COMPARATIVE . je pense qu'il n'en existe pas.
Je suis entièrement d'accord pour reconnaître l'évolution vers des connexions coniques. En ce sens, le système Ankylos est loin d'être le plus mauvais.
Ce que je voulais entendre par "certitudes", c'est qu'actuellement, les facteurs de la perte osseuse marginale ne font pas encore l'objet d'un consensus; le type de connexion n'étant pas le seul en cause.
Les systèmes implantaires essaient de le résoudre de différentes manières:
- microspires au niveau du col pour activer la stimulation mécanique de l'os crestal (Astra imité par les tous nouveaux Nobel)
- réduction latérale de la zone de cellules inflammatoires sur les nouveaux implants 3i (principe du platform switching)
- réduction drastique de la hauteur du col lisse
(Astra, 3i prevail, Nobel)

En outre, Eric ROMPEN (Liège) a clairement montré que l'os marginal a tendance à se stabiliser en deça du col lisse, au niveau des premières spires.

Pour répondre à Amibien, les "incertitudes" sont uniquement des questions pour lesquelles nous n'avons pas encore de réponses claires et scientifiquement reconnues (rien à voir avec la sénilité des neurones)

dumaille

03/10/2005 à 02h15

alhoun Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> dumaille, je pose astra ET branemark. pas de bol,
> hein? j'ai à chaque fois que julie ouvre julie un
> élément de comparaison. tu veux que Lindhe (enfin,
> son équipe) pose des implants chinois pour sauver
> l'honneur? tu plaisantes.
> tu veux que je te décrive la situation osseuse au
> deuxième temps, s'il a lieu, avec les deux
> systèmes? tu veux une comparaison non biaisée à un
> an de fonction?? (pas plus d'un an de recul avec
> astra, mais c'est flagrant).
> là ou tu as raison, c'est que l'implant branemark
> classique, càd mkIII et mkIV, sont complètement
> dépassés, la nouvelle collection automne-hiver n'a
> pas fait ses preuves, mais astra, et je n'ai pas
> d'actions, est un véritable bijou.

cher alhoun, si j'étais un grand ponte suédois je ne poserais pas forcement des implants suédois mais les implants qui semblent être les plus abouti pour les patients! Excuse moi de penser que l'argent biaise tout.
Si tu veux faire une étude à un an de mise en fonction valable(cad non radiologique), tue tes patients, découpe les en fine lame et observe les au MEB.
Fait leur signer un papier avant on sait jamais ;)

dumaille

03/10/2005 à 02h30

gedent Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> qu'actuellement, les facteurs de la perte osseuse
> marginale ne font pas encore l'objet d'un
> consensus; le type de connexion n'étant pas le
> seul en cause.
>

Je pense que vous faites erreure car Herman et col ont publié une etude princep (en 2001 je crois) sur la notion d'espace biologique peri-implantaire qui s'etablie toujours en dessous du micro-gap ou en regard de la surface rugueuse pour les implants type straumann.
il a ete montré que le micro-gap est toujours colonisé par des bacteries sauf dans le cas du cone morse ou il y a un hyatus de -1micron soit inf a la taille d'une bacterie.
De plus le concepte du switching est copié du principe qu'adopte la plateforme de l'ankylos car les chirurgiens qui utilisent des implants a connection hexagonale essaie de compenser la faiblesse de se type de connectique en ramenant le micro-gap vers le centre pour l'eloingner de l'os.

Pourquoi ne pas sceller cet espace avec un eugénate ?

Boris

03/10/2005 à 15h17

dumaille Ecrivait:
> les chirurgiens qui utilisent des implants a
> connection hexagonale essaie de compenser la
> faiblesse de se type de connectique en ramenant le
> micro-gap vers le centre pour l'eloingner de l'os.

C'est la tendance en effet, mais cela n'a de sens que si la surface rugueuse recouvre l'implant jusqu'au col. Si le col de l'implant est lisse le niveau osseux va descendre pour se stabiliser dans un premier temps à la jonction surface lisse/ surface rugueuse c'est à dire très loin du micro-gap.

Parallèlement, même s'il y a une évolution de notre approche, rien ne garantie qu'un micro-gap biologiquement acceptable entraîne une stabilité osseuse durable à tous les coups! Je crois que c'est uniquement un plus mais qui présente un intérêt!

dumaille

03/10/2005 à 22h17

Boris Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> C'est la tendance en effet, mais cela n'a de sens
> que si la surface rugueuse recouvre l'implant
> jusqu'au col. Si le col de l'implant est lisse le
> niveau osseux va descendre pour se stabiliser dans
> un premier temps à la jonction surface lisse/
> surface rugueuse c'est à dire très loin du
> micro-gap.

Juste une question, si je ne m'abuse les premiers implants etaient "lisse" comme les colles implantaires actuellellement, or ces implant etaient parfaitement osteointegrés!

Boris

03/10/2005 à 22h59

Je ne suis pas d'accord, les cols lisses présentent des surfaces "poli miroir" donc ils sont très lisses.

La surface des implants "machined" de l'époque était considérée comme lisse comparée à des états de surface texturés type TPS. Mais cette surface "machined" n'est pas comparable au MEB à celui des cols implantaires. Ces derniers sont bien plus lisses.

Je crois que tu ne peux pas nier qu'il y a systématiquement une cratérisation autour du col d'un implant quand ce col est lisse! Il devient alors intéressant de savoir si une surface rugueuse peut éviter ce phénomène, non?

Ensuite un gap réduit au minimum, je te rejoins sur ce point, sera utile pour éviter la prolifération bactérienne et la résorption osseuse qu'elle induirait.

Vous n'avez pas répondu, pourquoi ne pas sceller le micro gap ?

Boris

04/10/2005 à 00h48

A ma connaissance cela n'a pas été étudié et au niveau bactérien c'est peut être inefficace? Mais réellement, je n'en sais rien......

On obture les canaux à la gutta mais on laisse le micro-gap perméable...

Un mélange eugénol/oxyde de zinc/dioxyde de titane hyper spatulé dans de bonnes conditions pourrait peut-être convenir...

Il reste à savoir si mécaniquement cela serait acceptable et ne gênerait pas l'adaptation des pièces entre elles ?

dumaille Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> Je pense que vous faites erreure car Herman et col
> ont publié une etude princep (en 2001 je crois)
> sur la notion d'espace biologique peri-implantaire
> qui s'etablie toujours en dessous du micro-gap ou
> en regard de la surface rugueuse pour les implants
> type straumann.
>

Je connais bien sur cette étude.
J'ai eu récemment l'occasion de converser avec Joachim HERMANN . Cet homme, au demeurant charmant faisait preuve d'un "entêtement" sidérant lorsqu'il s'est agit d'opposer au système qu'il prône les implants Astra ou Ankylos
qui me semblent aller plus loin dans cette logique. Il n'a cessé de feindre celui qui ne comprenait pas pour défendre becs et ongles son système.
Dont acte. Il ne faut béatifier personne et les études ne valent que par les conditions dont on les mènent .
Albrektson, à juste titre, n'admet comme probantes que les études CLINIQUES, PROSPECTIVES, MULTICENTRIQUES, à CINQ ANS et portant sur un minimum d'une CINQUANTAINE DE PATIENTS . Le compte est vite fait !

Je ne défends PERSONNELLEMENT aucun sytème en particulier, ayant déja posé du Branemark, Implant Innovations, Frialit 2 , Xive , Straumann et maintenant Astra.
Je ne considère pas Astra comme un système idéal. Il est très convaincant chirurgicalement en ce qui concerne la perte osseuse, mais son système prothétique est encore très perfectible.

Néanmoins, c'est actuellement le seul système qui cumule:
- connexion CONIQUE (la notion de cône "morse" ne veut rien dire, elle est même débattue par les industriels)

- COL poli, latéralisé et réduit à sa plus simple expression

- Surface rugueuse montant jusqu'au col

- Piliers et faux-moignons de diamètre cervical inférieur à celui du col (principe effectivement repris sous le terme de "platform switching")

Sans être un défenseur acharné, je trouve que cela fait beaucoup d'arguments considérés comme allant dans le sens des progrès actuels.

Je n'ai pas encore posé d'Ankylos, mais ce qui me génait c'est un col poli miroir encore conséquent (à ne pas confondre, comme le dit notre ami, à une surface "machined") et une absence de système antirotationnel (rectifiez moi si cela a changé entre-temps).

Je ne défends rien, j'essaie de comprendre les phénomènes et d'évoluer.
Je vous mets gentiment en garde contre la défense acharnée d'un concept ou d'un système. Il convient de rester ouvert dans une discipline somme toute encore jeune et dont tous les paramètres ne sont pas encore maîtrisés (souvenez-vous des adeptes dithyrambiques des surfaces TPS ou HA et de leurs kilos d'études scientifiques il y a quelques années)

Je ne dis rien d'autre.

très bonne analyse, gedent.

dumaille

04/10/2005 à 11h14

gedent Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> J'ai eu récemment l'occasion de converser avec
> Joachim HERMANN . Cet homme, au demeurant charmant
> faisait preuve d'un "entêtement" sidérant
> lorsqu'il s'est agit d'opposer au système qu'il
> prône les implants Astra ou Ankylos
> qui me semblent aller plus loin dans cette
> logique. Il n'a cessé de feindre celui qui ne
> comprenait pas pour défendre becs et ongles son
> système.


Il a fait exactement la même chose avec moi lors d'une conférence en avril 2004.


> Je ne considère pas Astra comme un système idéal.
> Il est très convaincant chirurgicalement en ce qui
> concerne la perte osseuse, mais son système
> prothétique est encore très perfectible.

Là encore tout à fait d'accord pour dire que prothétiquement c pas terrible astra.


> - connexion CONIQUE (la notion de cône "morse" ne
> veut rien dire, elle est même débattue par les
> industriels)

Il semble cependant que la connexion conique presente chez ankylos(plus conique) permette une adaptation qualifié de sans hiatus ce qui n'est pas le cas dans les autres systemes.
Ainsi la precision de la connectique rend superflux l'interet d'un systeme antirota et meme il convient de ne pas trop serrer son pilier sous peine de ne pouvoir le retirer(cone morse= "soudure a froid").

Mais comme vous le dite trés bien tout restera toujours une histoire de compromis car il n'existe pas de systemes parfaits.
Je suis tres heureux de constater qu'il y a quand même des confreres qui reflechissent a ce qu'ils posent et ça fait plaisir :)

"Là encore tout à fait d'accord pour dire que prothétiquement c pas terrible astra. "

pour quelle raison?

adeptes dithyrambiques... que voilà de beaux mots !!!! je ne connaissais pas...

dumaille

04/10/2005 à 22h46

alhoun Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> "Là encore tout à fait d'accord pour dire que
> prothétiquement c pas terrible astra. "
>
> pour quelle raison?


Je trouve que la prothéss scellé est très compliquée, mais ça reste que mon avis (je ne connais pas bien astra faut dire)!

alhoun Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> "Là encore tout à fait d'accord pour dire que
> prothétiquement c pas terrible astra. "
>
> pour quelle raison?

- peu de choix de vis de cicatrisation
- absence de faux-moignon angulé titane (obligation de passer par une gaine en précieux surcoulable ... je ne démarre pas cet autre débat !)
- absence de transferts d'empreintes pour technique indirecte "à ciel fermé" (pas mal les pick-up sur site 27 ou 37 avec ouverture buccale
limite ! n'est-ce pas ?)

Amibien Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> adeptes dithyrambiques... que voilà de beaux mots
> !!!! je ne connaissais pas...

en dehors de cette reflexion fondamentale, avez-vous un avis sur le sujet ?

dumaille Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> alhoun Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > "Là encore tout à fait d'accord pour dire que
> > prothétiquement c pas terrible astra. "
> >
> > pour quelle raison?
>
>
> Je trouve que la prothéss scellé est très
> compliquée, mais ça reste que mon avis (je ne
> connais pas bien astra faut dire)!



Autrement dit, vous décriez un système que vous ne connaissez pas (?)

Malgré les imperfections, il n'y a aucun souci pour réaliser des prothèses scellées de qualité avec Astra.

Mais vous n'avez pas répondu sur le problème du col lisse de l'Ankylos (en dehors de ce sacro-saint cône morse)

dumaille

05/10/2005 à 02h48

gedent Ecrivait:

> Mais vous n'avez pas répondu sur le problème du
> col lisse de l'Ankylos (en dehors de ce
> sacro-saint cône morse)
>
Je croyais avoir répondu,désolé.
Dentsply va faire tout prochainement évoluer l'implant en rendant rugueux toute la surface de l'implant.
Je vais essayer d'aller à Francfort siège d'ankylos prochainement, j'en serais alors plus.

Concernant astra je ne parle pas sans savoir car le praticien avec qui je travail utilise ce système.
Mais vous avez vous deja essayer ankylos?
chirurgicalement la fixité primaire est son point fort.
Prophétiquement le syncone(telescope) est une solution très intéressante que les allemands utilisent beaucoup.