philo

le vif de ton piqué est tout simplement démonstratif, mathématique: du haut vol, ce sujet valait ta peine.
ameli, merci.

hallboy

18/08/2006 à 13h52

L'adolescence est par essence blasphematoire; donc le blaspheme chez l'homme n'est pas un droit, il est constitutionnel.

Le prochain coup, j'essaye en 15 mots!

Je dirais plutôt que l'adolescence est rebelle, c'est sain et normal, ça fait partie de son cycle d'apprentissage du monde adulte.
Lorsqu'il sort de l'enfance, l'adolescent découvre un nouveau monde, fait de liberté et d'indépendance. Il n'a pas encore pris conscience que cette liberté à laquelle il a droit s'exerce dans un cadre réglementé par la vie en société.
Il se heurte à ce cadre, parfois violemment, et se rebelle car il veut repousser ces limites à sa nouvelle liberté.
Il ne sera adulte que lorsqu'il parviendra à autocensurer sa liberté. La liberté absolue n'existe pas, heureusement, mais c'est parfois difficile à admettre.

"Ils heurtent tellement profondément mes propres convictions que je peux, moi, les juger blasphématoires contre l'humanisme ou l'humanité."
Entièrement d'accord.

"Donc, ces écrits sont blasphématoires contre l'humanité."
Plus d'accord du tout.

On est discrètement passé d'un avis subjectif, respectable, à une généralisation insuffisamment argumentée.

Très justement, ces textes sont marqués dans le temps et dans l'espace. La plus extrême prudence s'impose pour les juger à partir d'un autre temps et d'un autre espace.

"c'est que cette communauté ait une vocation universelle, donc totalitaire": même chose, déduction hâtive, à mon avis.

La philosophie c'est bien, mais la vie c'est autre chose. Qui a dit que la philosophie apprend à bien mourir?

"Il ne sera adulte que lorsqu'il parviendra à autocensurer sa liberté."
Je ne crois pas que le propre de l'adulte est d'autocensurer sa liberté, vision frustrante.
La liberté augmente quand l'information, la formation augmentent de manière à tendre vers la pleine connaissance. De manière à exercer un choix le plus éclairé possible, Adulte. Une fois qu'on a choisi, on est engagé dans son libre choix...mais on n'a plus le choix !
Ne pas choisir, c'est ne pas exercer sa liberté, à quoi bon?

adhoc

18/08/2006 à 16h10

On peut remplacer "autocensurer sa liberté" par "limiter ses degrés de liberté" ?;, non?

ploc

18/08/2006 à 16h11

ameli Ecrivait:
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> Je dirais plutôt que l'adolescence est rebelle,
> c'est sain et normal,

et je rajouterai souhaitable!
c'est à partir de ce type d'adolescent lorsqu'ils ont accepté l'autocensure de certaines de leurs libertés que l'on trouvera des adultes empathiques,capables de manier l'autocritique et la tolérance aux autres,tout en sachant refuser les compromis inacceptables
malheureusement bc st coulés ds le moule tout petits. ...avec notre complicité


et merci améli d'avoir repris le fil

"et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes » Coran IV, 38.

le coran a anticipé la place Vendôme!!
très fort.

hallboy

18/08/2006 à 16h19

Combien conaissez vous d'adultes reellement mature?

Le blaspheme est l'humanité.

10.

isaïe Ecrivait:
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> On est discrètement passé d'un avis subjectif,
> respectable, à une généralisation insuffisamment
> argumentée.

Tu as remarqué ce passage subtil ! habile, hein ? Ce n'est bien sur qu'un avis.

> Très justement, ces textes sont marqués dans le
> temps et dans l'espace. La plus extrême prudence
> s'impose pour les juger à partir d'un autre temps
> et d'un autre espace.

Tu as raison. Ces textes sont anciens et s'appliquaient fort bien à leur époque, où ils représentaient une avancée, surtout d'ailleurs le Coran (lire le remarquable bouquin de Caratini "le génie de l'Islamisme). On peut fort bien les présenter comme des textes historiques et les désacraliser. La vérité passée n'est pas la vérité présente. Prétendre détenir une vérité parce qu'elle a été écrite il y a bien longtemps est très présomptueux. La vérité n'est pas figée dans le temps, on a donc le droit de la remettre en cause.

> "c'est que cette communauté ait une vocation
> universelle, donc totalitaire": même chose,
> déduction hâtive, à mon avis.

Une communauté qui aspire à devenir mondiale est obligée d'écraser les autres communautés et de supprimer la liberté de choix. Elle n'a d'autre possibilité qu'être totalitaire.

gai-luron

18/08/2006 à 18h00

utopiquement, il y a la communauté humaine qui devrait "régner" en paix, sans donc écraser qui que ce soit.

isaïe Ecrivait:
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> Je ne crois pas que le propre de l'adulte est
> d'autocensurer sa liberté, vision frustrante.

Je suppose que je me suis mal exprimé, car je n'y vois pas de frustration, simplement une définition de la liberté. La liberté absolue est dangereuse.
La liberté, le libre choix éclairé, ne peuvent s'épanouir que s'ils sont bordés pour ne pas nuire aux autres. Ces limites sont la loi, les conventions sociales ou familiales, le code de la route etc. Tant qu'on reste dans ces limites, on est dans le cadre de la liberté souhaitable et acceptable. L'adolescent qui a conscience de sa liberté ne connait pas encore ces frontières, ou les admet mal. C'est la reconnaissance de ce frein, de cette bordure, et la censure qui l'accompagne, qui marque son passage à l'age adulte.
Parfois, j'ai un patient qui m'emm..., j'ai la liberté de le taper ou de l'insulter. Je me censure, sans me frustrer, parce que j'ai choisi de respecter les conventions sociales et les règles de politesse.
C'est cette censure acceptée qui nous permet de communiquer.

Cher Isaïe,

La liberté est une illusion, la lucidité totale, celle qui nous montrerait la réalité toute nue, celle qui nous balancerait la vérité avec un grand V sur toutes choses, si nous pouvions en disposer pleinement alors la liberté ne servirait à rien puisqu'il n'y aurait qu'un seul chemin à suivre dès lors que cette vérité se ferait jour...

mais nous sommes mi-conscients, mi-inconscients et notre imagination essaye imparfaitement de combler les vides, notre imagination cherche à ajouter les pièces qui manquent au puzzle de la vie...

ce que nous appellons liberté est en fait la revendication d'un droit à l'erreur...

p.s. un bonjour à Alhoun qui manquait beaucoup à notre forum


Un film admirable sur cette aspect de la vérité, The United States of Leiland de Kevin Sapcey, vraiment trop bon

"j'ai choisi de respecter les conventions sociales et les règles de politesse"
Si je les respecte j'ai une gratification, je suis accepté dans le groupe, j'ai une rétribution pour mon travail, etc... Si je ne les respecte pas, je serai exclu du groupe, je vais subir des sanctions: vous avez dit Liberté?
Que nenni ! Ma conduite n'est pas le résultat d'un choix libre, il est dicté par l'analyse consciente ou non, mais très contraignante du rapport bénéfices / inconvénients.
Le concept de liberté est finalement très théorique et romantique.
La question fondamentale n'est donc pas "es-tu libre?", mais "es-tu heureux?" et subsidiairement: dis-moi ce qui fais ton bonheur? A partir de là, je peux dire si ton islamisme intégriste me convient, ou ton américanisme aveugle ou ton bouddhisme éthéré, etc... Et quand j'aurai choisi librement, je ne serai plus libre parce que j'aurai renoncé au reste, mais je serai heureux.
Mais qu'est-ce que le bonheur?
Je me demande si je ne ferais pas mieux de retourner en occluso...

en occluso-psychanalyse :))

C'est marrant de constater à quel point nous pouvons nous poser les mêmes questions au même moment... La liberté, le bonheur,...

La joie vient bien du sain emploi du psychisme, de l'expression du potentiel inscrit en nous, du degré d'harmonie existant entre les désirs multiples, de la NON exaltation de l'imagination, tout cela autorisant une plus grande lucidité, une meilleure volonté et surtout une plus grande capacité à éprouver des sentiments profonds...

plus l'imagination s'exalte plus l'intelligence s'étiole, plus la volonté diminue et moins il y a d'amour et la rançon est bien la bêtise grandissante...

la joie vraie et durable ne peut venir que de l'emploi sain du psychisme et de nulle part ailleurs...

Je me fous de la liberté et de la vérité qui est variable selon le temps et l'endroit. Il n'y a aucune vérité absolue, tout n'est que contrat et convention, même le" tu ne tueras point" est modifiable par un sacro-saint vote majoritaire.
Ce qui m'intéresse c'est la stratégie la mieux adaptée aux contraintes externes. Et parce que j'ai dans ma boîte près de 2000 cc de connexions dont un sacré paquet d'engrammes résultant des expériences passées de l'humanité, je suis capable de m'imposer des renoncements, des limites à ma liberté, parce que je sais qu'au bout du compte je serai bénéficiaire. Comme un chimpanzé, en mieux.

C'est peut-être la chose qui m'émeut le plus profondément sur cette terre: le regard des grands singes que nous avons enfermés dans les cages de nos zoos.
La liberté dans le vrai sens du terme.

je sens comme une antinomie. dis-moi ce qui fait que tu ne fais plus pipi devant la dame comme quand tu étais petit. quelle stratégie ?

adhoc

18/08/2006 à 21h21

Tu sais, mon osis, il ya des dames, parait il, qui demandent... Oups... Exit, ou ça?

enlève cette perruque, je t'ai reconnu !! d'ailleurs, elle est à chier
mouis.. je sais c'est plus cher



ok, je sors aussi

annie

18/08/2006 à 22h45

isaïe Ecrivait



Très justement, ces textes sont marqués dans le
> temps et dans l'espace. La plus extrême prudence
> s'impose pour les juger à partir d'un autre temps
> et d'un autre espace.

il n'est plus question de juger,l'universel n'a que faire du temps et de l'espace,mais il faut faire le tri entre ce qui est universel,historique
plus ou moins bien validé,et les affabulations,les obligations autres que celles que l'on veut bien s'imposer soi même en fonctions de ses croyances et de ses convictions
L'universel imposable à tous ne peut pas être acceptable ni envisageable dans des esprits deja ouverts à une démocratie
>
> "c'est que cette communauté ait une vocation
> universelle, donc totalitaire": même chose,
> déduction hâtive, à mon avis.

l'universel imposé,voir plus haut ne peut -être que totalitaire
>
> La philosophie c'est bien, mais la vie c'est autre
> chose. Qui a dit que la philosophie apprend à
> bien mourir?

Par définition,elle serait plutot apprendre à bien vivre,mais quelle est la vraie limite entre la vie et la mort et la manière dont on conduit sa vie par rapport à l'idée que l'on se fait de la mort? that is the question!! Fondamentale

ploc

18/08/2006 à 22h55

isaïe Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Ce qui m'intéresse c'est la stratégie la mieux
> adaptée aux contraintes externes. au bout du compte je> serai bénéficiaire. Comme un chimpanzé, en mieux.


j'adhère
quelle importance les codes sociaux?
à partir du moment ou on les connait,suffit de les aplliquer:chimpanzé 3 mois effectivement
un exercice comme un autre et appris tout petit

ensuite juste pour soi et au moins intellectuellement ,no limit
pas ça la liberté?
de penser

>
>

lezard

19/08/2006 à 00h25

la liberté ce n'est pas je fais ce que je veux quand je veux , car dans ce cas on devient esclave des ses pulsions et on a accessoirement aussi le risque d'être rejeté par la société des hommes .

certains le revendique (socité tu m'auras pas , je te pisse à la raie) et se disent libres mais leur liberté depend malgré tout de la socité dans laquelle ils évoluent ( car ils en ont besions : soin, nourriture , abri...) cette liberté materielle théorique n'est concevable que dans le cadre d'une vie en autarcie en étant autosuffisant pour ses besoins vitaux

mais il existe une autre forme de liberté qui est en quelque sorte de remettre en question tout ce qui est "admis" (dogmes, certitudes)là reside peut-être la vraie liberté, ne se donner aucune limite à la recherche de la vérité mais le verité elle même existe -t-elle? probablement pas, la verité change suivant les periodes, les évènements, l'histoire alors comme disait Brassens " mourrons pour des idées, d'accord mais de mort lente"

on pourrait aussi évoquer l'absence de liberté des sociétés totalitaires mais il est tard...et ces sociétés sont toujours dirigées par des mecs pleins de certitudes et on revient au paragraphe pécédent

pas d'accord avec toi isaïe sur ton dernier post, comme en occluso le contact de trop induit une hypotonie, le faux motif en psycho induit nécessairement une morsure de la culpabilité, en prendre conscience est le premier pas vers la rééquilibration, oui tu es libre de souffrir ou de ne pas souffrir, l'homme est un animal dénaturé qui a perdu la sureté instinctive ! Na !