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philo
19/08/2006 à 15h17
Je plains ceux qui ont l'air intelligent ; c'est une promesse qu'on ne peut tenir.
JP
19/08/2006 à 15h21
jean Plâtre Ecrivait:
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> Je plains ceux qui ont l'air intelligent ; c'est
> une promesse qu'on ne peut tenir.
> JP
Tu parles des chiens ?
19/08/2006 à 16h17
ONFRAY me laisse perplexe.
La lecture est facile, le ton agressif, les arguments cinglants. On sent les ouvrages de vulgarisation, et de médiatisation. Pourquoi pas ? Ils méritent d'etre connus.
Mais je n'aime pas sa stratégie. Il donne les conclusions de son étude dès l'introduction, et ne présentent que les arguments qui l'arrangent. Ce sont des réquisitoires et des pamphlets, et non des études complêtes.
19/08/2006 à 17h18
La discussion part du blasphème et dérive naturellement vers la liberté. Là, ça coince un peu, car chacun a sa définition de la liberté.
Ce n'est pas facile de la définir, ou devrait-on dire les définir ?
Quand on bute sur une définition, il est plus simple de rechercher ses contradictoires.
Un premier contradictoire est la nécessité. Si A, alors B. Pas le choix. Si on introduit une autre variable : Si A, alors B ou C, on introduit une autre possibilité. Le choix est une première définition, mais incomplête.
Dans la formule "B ou C", il faut examiner le sens du "ou". Est-ce un choix par hasard, par contrainte, imprévisible ? Non, c'est un choix autonome, réfléchi, et c'est la résolution d'un problème que l'acteur s'est posé. C'est une vraie délibération solitaire et rationnelle. On peut donc compléter la première définition : choix par délibération rationnelle.
Autre contradictoire : le désordre. La formule devient "si A, alors B ou C indifféremment". L'acteur n'est pas libre, car il s'enlève à lui-même les deux premières définitions (le choix et la délibération) pour les confier au hasard complet. La rationalité impliquée par la liberté de choix implique à son tour que le choix soit juste. Donc, dans la liberté, on doit inclure la rectitude.
On complête encore : la liberté est une trinité de choix, de délibération autonome et de rectitude.
Avouons que c'est assez contrariant, car pour être libre, il faut faire l'effort d'être suffisamment intelligent pour respecter ce critère de rectitude, et de choisir les bonnes solutions plutôt que les mauvaises. Il faut s'imposer de rechercher le vrai et le bien, et se détourner du faux et du mal.
Ma conclusion est douloureuse : pas de liberté sans morale.
19/08/2006 à 17h43
il y a tant et tant de formes de libertés...
liberté individuelle, liberté de conscience, liberté de presse, liberté du culte, liberté civile...
liberté surveillée ...
19/08/2006 à 17h53
qui dit liberté dit contraintes. On ne parlerait pas de liberté si il n'y avait pas de contraintes. Car si aucune contrainte, aucune obligation, donc la notion de liberté disparait.
Donc, bizzarement, pourqu'on parle de liberté, il faut des interdits. Une société sans interdits peut-elle exister?
19/08/2006 à 18h30
gai-luron Ecrivait:
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> qui dit liberté dit contraintes. On ne parlerait
> pas de liberté si il n'y avait pas de contraintes.
> Car si aucune contrainte, aucune obligation, donc
> la notion de liberté disparait.
> Donc, bizzarement, pourqu'on parle de liberté, il
> faut des interdits. Une société sans interdits
> peut-elle exister?
Pour que la liberté soit totale,les contraintes instaurées ne devraient être que necessaires et suffisantes à ne pas empiéter sur la liberté d'autrui,sans plus, ce n'est pas toujours le cas!
19/08/2006 à 19h00
Je continue mon jeu des contradictoires et reprends les propos de gai-luron.
La liberté s'oppose à l'oppression. L'oppression c'est le non-choix. La liberté serait donc la possibilité de choisir sans aucune interférence extérieure, par une sorte d'expansion spontanée. C'est une définition "absolue" (au sens éthymologique : exempte de lien).
Très bien, mais... les choix sont multiples, innombrables, et source d'indécision. L'absence de contraintes, c'est le refus des pouvoirs, et l'insécurité. Le désordre conduit toujours à un renforcement des forces de l'ordre. A force de trop vouloir se libérer, on finit dans la servitude et dans la tyrannie.
La liberté s'oppose à la coercition, la volonté imposée par la menace. La liberté alors se confond avec l'autonomie, la délimitation d'une sphère dans laquelle le sujet est libre d'agir ou non sous la condition de ne pas en sortir. C'est une définition restrictive, pour ne pas dire négative.
Cela reste admissible cependant, tant que les pouvoirs qui limitent cette sphère ne sont pas arbitraires et sont limités. D'où l'intérêt des contre-pouvoirs.
La liberté s'oppose à la sujetion. Dans la sujetion, les choix appartiennent aux seigneurs et non aux manants. La liberté devient alors une participation active aux choix qui concernent le sujet. C'est une définition positive, et c'est sur cette définition que sont fondés les régimes démocratiques.
Positive...mais il y a peu de participation, et la liberté est souvent gagnée par l'équilibre de l'impuissance. Chacun a peu de pouvoirs sur l'autre.
Quand il n'y a pas de participation, il peut y avoir adhésion. Cette adhésion, sans choix réfléchi, peut être très dangereuse : les pires tyrannies se fondent sur l'enthousiasme et une Vérité absurde auxquels le peuple adhère librement.
19/08/2006 à 22h29
ameli Ecrivait:
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> ONFRAY me laisse perplexe.
> La lecture est facile, le ton agressif, les
> arguments cinglants. On sent les ouvrages de
> vulgarisation, et de médiatisation. Pourquoi pas ?
> Ils méritent d'etre connus.
> Mais je n'aime pas sa stratégie. Il donne les
> conclusions de son étude dès l'introduction, et ne
> présentent que les arguments qui l'arrangent. Ce
> sont des réquisitoires et des pamphlets, et non
> des études complêtes.
>
certes, mais je préfère ONFRAY à Gaarden pour commencer.
19/08/2006 à 22h34
La liberté n'existe pas, l'homme joue avec son imagination et finit par croire qu'il est un individu bien séparé du reste du monde...
Essayer de ne plus respirer...
Essayer de voler dans les airs...
Essayer de ne plus boire d'eau...
Essayer de ne plus dormir...
Essayer de ne plus rien manger...
Nous faisons partie intégrante du Tout que nous le voulions ou non !
Le reste n'est que spéculation imaginative...
Pour ce qui est de l'esprit il cherchera toujours à oublier ce corps qui l'empêche d'être comme il le voudrait... c a d libre !!!!!!
Et l'esprit n'étant déjà pas capable d'apréhender le monde estérieur et en particulier lui-même objectivement, comment voulez-vous qu'il soit capable de cristalliser SA liberté ??????????????????????????????????
Désolé les gars mais il faut redescendre sur terre...
Je vous aime tous et toutes profondément, sinon je ne serai pas sur ce forum, là est un peu de ma liberté, quoique j'ignore réellement ce qui me pousse à vous écrire...
20/08/2006 à 06h56
L'oiseau Ecrivait:
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> Désolé les gars mais il faut redescendre sur
> terre...
Nous, on veut bien, mais on sait pas où se poser. Tu nous montres ?
Connais-tu l'histoire de l'âne de Buridan ?
Un âne avait également faim et soif. On plaça à coté de lui, à égale distance, un tas d'herbe et un seau d'eau. Désemparé devant ce choix difficile, il ne sut lequel choisir en premier. L'histoire ne dit pas s'il mourut de faim, de soif, ou, plus probablement de folie.
Dans la vie, nous avons des choix à faire, et nous avons la liberté de faire ces choix nécessaires.
Parfois, certains refusent, ou délèguent à d'autres.
Ils se réfugient auprès de guides sectaires ou religieux, auprès de groupes new-age, ils sombrent dans la picole ou la came, prennent de l'homéopathie ou d'autres trucs bizarres ou fumeux. Parfois, c'est la violence ou l'isolement. Comme l'âne, ils deviennent fous.
La liberté est un bien immense. Mais elle nous impose des obligations et peut être dangereuse si on en profite trop, et très dangereuse si on n'en profite pas.
> Je vous aime tous et toutes profondément,
Mais nous aussi, mon biquet
20/08/2006 à 09h10
liberté illusion lucidité réalité vérité chemin puzzle de la vie... te reconnais-tu ?
20/08/2006 à 10h30
ameli Ecrivait:
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> Connais-tu l'histoire de l'âne de Buridan ?
> Un âne avait également faim et soif. On plaça à
> coté de lui, à égale distance, un tas d'herbe et
> un seau d'eau. Désemparé devant ce choix
> difficile, il ne sut lequel choisir en premier.
> L'histoire ne dit pas s'il mourut de faim, de
> soif, ou, plus probablement de folie.
>
Un humain, oui peut-être, comme les abrutis du radeau de la Méduse qui au bout de 2 jours en pleine mer eurent peur de mourir de faim.
Par contre, placé devant cette alternative, un animal, lui, va systématiquement choisir l'eau d'abord.
20/08/2006 à 11h30
... et il n'aura pas exercé sa liberté parce qu'il aura simplement cherché la voie du bénéfice le plus utile à sa survie immédiate. L'alcoolique ne fait pas autre chose, ce qui permet de ne pas juger sa démarche mais d'essayer de comprendre pourquoi son métabolisme a trouvé ce chemin pour résoudre une atteinte à son homéostasie et laquelle. Considérons modestement et scientifiquement ce que nous appelons des comportements déviants et ne condamnons pas ceux que nous estimons incapables de bien user de leur liberté, beaucoup d'éléments manquent encore au dossier.
Amibien, t'es pas d'accord avec moi, mais moi je suis d'accord avec toi.
20/08/2006 à 13h16
A la différence de l'animal, qui réagit par instinct, l'homme répond avec sa raison car il a perdu beaucoup de ses instincts.
L'homme se pose des problèmes, y réfléchit, délibère, trouve la solution, et la choisit.
Lorsque les problèmes sont trop difficiles, lorsqu'il y a trop de solutions possibles, donc de choix, il est désemparé et devient l'ane de Buridan.
Je suis passionné par les bouquins, j'en ai une quantité astronomique. Tous les jours, je les vois s'assécher dans mes bibliothèques. Je me mine à l'idée de mourir avant d'avoir tout lu. J'aimerais en choisir un, mais j'hésite, lequel ? ils sont tous bien ! Si j'en prends un, son voisin va être jaloux, et il est peut-être meilleur. Que faire ? Alors parfois, plutôt que de faire un jaloux dans ma maison, je vais en acheter un autre chez un bouquiniste en cachette, et je le lis en vitesse.
Mais j'ai des remords, alors tous les mois, j'en choisis parmi les plus vieux et ceux en mauvais état, et je les confie à un relieur pour qu'il les bichonne et les rende à nouveau présentables.
C'est dur d'assumer ces refus de la liberté de choisir.
Je suis un âne...et je deviens fou !
20/08/2006 à 14h31
ameli Ecrivait:
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> A la différence de l'animal, qui réagit par
> instinct, l'homme répond avec sa raison car il a
> perdu beaucoup de ses instincts.
Ca serait trop simple ameli (au fait, faut-il mettre un accent sur le "e" de ameli?)
Si on agissait que par raison et pas par instinct, cela aurait moins de sel et de coups de folie ou coups de coeur.
Gardons donc un peu "d'animalité".
20/08/2006 à 15h40
gai-luron Ecrivait:
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> Gardons donc un peu "d'animalité".
On l'a gardé !, et bonifié.
On a bonifié, tout en le conservant, notre instinct de reproduction en "introduisant" le plaisir...c'est pas plus amusant ?
C'est ce qu'on appelle des coups de folie !
20/08/2006 à 15h55
gai-luron Ecrivait:
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> (au fait, faut-il mettre un accent sur le "e" de ameli?)
C'est effectivement un problème que tu dois résoudre. Tu te réunis et tu délibères. Tu dois choisir la solution juste et morale. Après, tu pourras prétendre être libre. Ce ne sera qu'une liberté définie par un cadre car le nombre de solutions est limité, mais c'est déjà ça de gagné pour ton indépendance.
Personnellement, je préfère réduire le nombre de problèmes que je me pose et je me contente de respecter certains grands principes. Les accents n'étant qu'une voie très subsidiaire dans la recherche de la sagesse, je m'en tamponne le coquillard.
Celà étant, si tu veux me joindre en MP, il faudra que tu t'abstiennes d'accentuer l'ameli.
20/08/2006 à 18h45
si je veux te joindre en mp, je n'ai même pas besoin de me poser la question, je n'ai qu'à cliquer sur ton pseudo bleu.
Ceci dit, c'est vrai que le choix est limité. Avec ou sans accent... Comme le capitaine Haddock: dort-il avec la barbe au dessus ou au-dessous de la couverture?
bon, je me réunis et je délibère.
20/08/2006 à 23h33
isaïe Ecrivait:
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> ... et il n'aura pas exercé sa liberté parce qu'il
> aura simplement cherché la voie du bénéfice le
> plus utile à sa survie immédiate. L'alcoolique ne
> fait pas autre chose, ce qui permet de ne pas
> juger sa démarche mais d'essayer de comprendre
> pourquoi son métabolisme a trouvé ce chemin pour
> résoudre une atteinte à son homéostasie et
> laquelle. Considérons modestement et
> scientifiquement ce que nous appelons des
> comportements déviants et ne condamnons pas ceux
> que nous estimons incapables de bien user de leur
> liberté, beaucoup d'éléments manquent encore au
> dossier.
> Amibien, t'es pas d'accord avec moi, mais moi je
> suis d'accord avec toi.
>
Sur un seul petit point je n'étais pas d'accord, encore une fois chacun accorde au mot liberté un sens personnel, mais ici je te suis, regarde le type qui saute dans le vide d'un immeuble en feu, il sait qu'il va mourir en tombant sur le sol mais il pourra encore vivre quelques secondes de plus... encore une fois, il n'est pas libre ! la vie est la plus forte...