philo

gai-luron

23/08/2006 à 15h25

mark Ecrivait:
> Mais la question essentielle reste posée : A-t-on
> le choix d’agir librement ?



tout à fait, mais pas avec les demis. Et pas de râteau. Et pas le droit nonplus d'aller à la pêche.

hallboy

23/08/2006 à 15h29

mark Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Tenez, un peu de vent pour mes amis, des fois que
> le bab' ne serait pas en terrasse...
>
> R) Peut-on être libre quand on n'a pas le choix ?
>
> Libre d’agir ou de penser ?
> Libre d’être soi-même ou d’être ce que l’on a
> choisi ?
>
> A-t-on d’ailleurs le choix ?
>
> Est-on libre ou croit-on pouvoir l’être ?
>
> Commençons par la liberté de penser : est-ce une
> réalité ? Sans parler de la liberté de l’exprimer,
> ce qui est déjà une autre question, la pensée
> est-elle déjà en elle-même un acte volontaire,
> choisi par nous, ou ne s’impose-t-elle pas plutôt
> à nous au gré des circonstances et selon la
> réaction de notre mémoire à celles-ci ?
>
> Ne conviendrait il pas mieux de poser la question
> en ces termes : Si la pensée s’impose à moi ai-je
> le choix de l’ignorer (laisser passer la pensée
> selon le principe zen) pour la dominer ou m’en
> libérer, ou encore de la combattre, la moduler
> avant d’agir, voire de l’exprimer ?
>
> Ce serait faire peu de cas des innombrables
> circonstances dans lesquels le choix ne nous est
> pas laissé, car les réflexes conditionnés par
> notre éducation ou les pulsions les plus primaires
> ne nous laissent ni le choix, et encore moins le
> temps, de «disposer» de cette «libre pensée»,
> parce qu’elle-même libre de tout contrôle de notre
> part.
>
> Entre la pensée et l’action, peut toutefois
> intervenir la raison.
>
> C’est elle qui nous laisse une chance de maîtriser
> la pensée survenue, la structurer, la modifier, la
> réfréner même, afin d’en tirer une action utile,
> soit à la satisfaction de notre ego, soit à faire
> le bien autour de nous, ce qui dans la plupart des
> cas revient à satisfaire notre propre système de
> valeurs…
>
> Mais la question essentielle reste posée : A-t-on
> le choix d’agir librement ?
>
> Si la loi, les interdits de notre éducation,
> l’obligation sentimentale… ou sexuelle de ménager
> un membre du clan ou un partenaire limitent les
> possibilités d’expression de notre pensée, voire
> de nos actions au risque de rompre l’équilibre de
> nos relations avec la société ou le cercle
> restreint de ceux qui nous sont chers, qu’en
> est-il alors de notre liberté ?
>
> Le fond du problème me paraît donc bien
> d’appréhender notre capacité mentale de nous «
> libérer» des règles comportementales acquises, à
> défaut de nous libérer des réflexes conditionnés
> et de nos pulsions contre lesquelles pourtant ont
> été élaborées les premières, sans que pour autant,
> nous soyons certains, loin s’en faut, de nous en
> affranchir complètement !
>
> Sade, si tu me lis, salut!


"Redonnez moi donc un peu de cette chose longue et molle! "

PS Gai- luron, cette fois je crois que je vais être tricard et qu il va falloir deplacer le baby...

gai-luron

23/08/2006 à 15h57

bon la belle un autre jour alors.

hallboy

23/08/2006 à 16h32

Mark y m'a dit que on pouvait rester, que c'était la liberté et tout et qu'aussi bien la philo de comptoir, ça compte ( mais pas les rateaux )

On fait une partie à 4 Gai-luron? ya le petit Nicolas!

gai-luron

23/08/2006 à 16h37

oui mais je prends les arrières

hallboy

23/08/2006 à 16h53

Ca marche. Sempe gosciny prennent les gagnants. Et apres, ya Narik Docdent. Ceuxla s'y on menne, c'est bon; apres y font rien qu'à s'engueler.

T'as vu à l'autre bab? Amibien/Isaïe contre Willy/Stephane... Ca va être chaud.

gai-luron

23/08/2006 à 17h15

des nullos j'te dis...
A peine bons à pousser la baballe.

On est pepère, on va les exploser

hallboy

23/08/2006 à 17h25

Faut se mefier de Docdent; il est qd même remplacant dans l'equipe 2 benjamins de l'olympique Lyonnais!Et Narik est gaucher; mais lui c'est une pleureuse!

J'enchaîne les propos de mark sur la liberté de pensée.

La liberté individuelle est une valeur commune à plusieurs idéologies. Nous avons constaté au cours de ces débats combien elle est difficile à définir ; les mots vivent et n'ont pas pour tous les mêmes sens.
Je prends les exemples connus dans le domaine de l'anarchie individualiste, qui est bien placée pour savoir qu'un système, fût-il libéral, peut être contraignant dans la mesure où il impose un conformisme, et marginalise les non-conformistes. Donc Stirner détrône la liberté(Freiheit) pour la remplacer par la particularité(Eigenheit). Et Read libère "freedom" (qu'on traduirait dans ce cas par émancipation) de la tutelle de l'encombrante "Liberty", abstraction impérieuse.

La définition de l'individu ne peut être isolée de la définition de la liberté. La définition de l'individu est dans le dictionnaire : in-dividuus, ce qu'on ne peut diviser. L'individu est à la société ce que l'atome est à la matière.

L'individu libéral admet qu'il existe des inégalités naturelles qui justifient les exceptions consenties aux capacités, mérites ou talents.
L'individu libertaire ou anarchiste se définit dans l'action. Il fonde sur lui l'autorité, seul contre les autres autorités.
Ce sont les deux conceptions extrêmes de l'individu.
Le théologien Laberthonnière opposait, lui, l'Individu, objet biologique, à la Personne, habitée par Dieu.

La liberté est individuelle. La liberté communautaire n'a aucun sens, car elle entrerait en conflit avec la liberté individuelle.
Conclusion logique : la liberté est laïque.

Je glisse la balle à la copine de la liberté, la laïcité.

La liberté de choix implique-t-elle la liberté d'appartenance ?

Le problème de l'identité est d'ordre psychologique, c'est celui de l'image de soi.
L'identité se construit à partir de désirs contradictoires ; se distinguer, et ressembler.
On peut reprocher à l'idéologie communautaire d'être uniformisante, et à l'idélogie identitaire de contester sa propre tradition.
Peut-on choisir entre ces deux idéologies ? A mon sens, non. Cette tension entre ces deux aspects est nécessaire à notre construction. A nous de trouver notre équilibre entre le désir d'être distingué (la différence) et le désir de se conformer à un modèle (la ressemblance).

L'idée laïque permet de réguler ces tensions. Elle repose sur le fait qu'il n'y a pas d'identité stable, que cet équilibre est instable, sauf dans un ordre totalitaire. Le totalitarisme commence dès qu'on enferme l'individu dans l'étroitesse d'une définition, qu'elle soit religieuse, ethnique, ou nationale.

Si on admet qu'on ne peut "être" sans "appartenir", admettons aussi de "n'être" jamais réduit à l'identité d'une communauté.
Produisons des enfants afin qu'ils vivent leur identité, plutôt que de reproduire la nôtre. Demandons leur de devenir et d'évoluer.
Le premier espace de laïcité est l'école. On y apprend à se poser des questions, on y apprend le doute. On est loin des certitudes communautaires.

l'individu dans la société, demain le citoyen dans l'état ?

hallboy

23/08/2006 à 22h07

ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Je glisse la balle à la copine de la liberté, la
> laïcité.
>
> La liberté de choix implique-t-elle la liberté
> d'appartenance ?
>
> Le problème de l'identité est d'ordre
> psychologique, c'est celui de l'image de soi.
> L'identité se construit à partir de désirs
> contradictoires ; se distinguer, et ressembler.
> On peut reprocher à l'idéologie communautaire
> d'être uniformisante, et à l'idélogie identitaire
> de contester sa propre tradition.
> Peut-on choisir entre ces deux idéologies ? A mon
> sens, non. Cette tension entre ces deux aspects
> est nécessaire à notre construction. A nous de
> trouver notre équilibre entre le désir d'être
> distingué (la différence) et le désir de se
> conformer à un modèle (la ressemblance).
>
> L'idée laïque permet de réguler ces tensions. Elle
> repose sur le fait qu'il n'y a pas d'identité
> stable, que cet équilibre est instable, sauf dans
> un ordre totalitaire. Le totalitarisme commence
> dès qu'on enferme l'individu dans l'étroitesse
> d'une définition, qu'elle soit religieuse,
> ethnique, ou nationale.
>
> Si on admet qu'on ne peut "être" sans
> "appartenir", admettons aussi de "n'être" jamais
> réduit à l'identité d'une communauté.
> Produisons des enfants afin qu'ils vivent leur
> identité, plutôt que de reproduire la nôtre.
> Demandons leur de devenir et d'évoluer.
> Le premier espace de laïcité est l'école. On y
> apprend à se poser des questions, on y apprend le
> doute. On est loin des certitudes communautaires.


Vous etes innebranlables! Chapeau!

"La liberté est individuelle. La liberté communautaire n'a aucun sens, car elle entrerait en conflit avec la liberté individuelle.
Conclusion logique : la liberté est laïque."

Nous sommes là dans une belle production intellectuelle occidentale post-Lumières début XXIe, société libérale qui enferme l'interlocuteur dans un dilemme construit sur des raisonnements dogmatiques et des conventions par définition discutables.
Soit ceci soit cela, pas de salut en dehors du choix. On est à des années-lumières du scepticisme, notons-le.
Mais la vie n'est pas un raisonnement.
Un exemple connu tiré de notre patrimoine (quoi qu'on en dise) religieux.
Une femme doit être exécutée pour faute contre la loi du mariage. On l'amène au prophète: ou bien tu encourages l'exécution et tu te renies ou bien tu contestes l'ordonnance du tribunal et tu te mets hors la loi. Ou bien... ou bien. Le prophète propose une troisième voie: que celui qui n'a jamais fauté commence à lancer les pavés et il relève la presque lapidée. La voie de la vie.
Il faut quand même rappeler que notre occident chrétien est construit sur ces "troisièmes voies" qui reconnaissent la valeur d'un être humain au-delà du "soit tu produis soit tu crèves", à la grosse louche la Personne que tu évoques. C'est la définition de la Charité, cette personne a du prix, de la valeur (même etymologie) parce qu'elle est à l'image du Dieu unique pas plus que moi pas moins que moi: plus égalitariste tu meurs et ça permet de construire une société.
Ces troisièmes voies ne sont pas éloignées de notre pratique, elles font que notre patient a une valeur qui ne peut venir que d'une transcendance qu'on ne peut pas mettre au vote.
Notre liberté nous permet de ne pas envisager ces transcendances (Jeff2 pourrait nous en expliquer d'autres), mais dans ce cas il n'y a aucune raison de ne pas pouvoir justifier l'extermination des juifs pour raison politique ou économique. Et s'en abstenir alors que le besoin s'en fait sentir est une entrave à ma liberté, injustifiée... incohérente. Et l'incohérence est ce qui nous guette quand on fait d'un concept abstrait une valeur supérieure à la vie et à son mystère insondable (merci Amibien). Mais on est libre d'être incohérent.

"La liberté est individuelle. La liberté communautaire n'a aucun sens, car elle entrerait en conflit avec la liberté individuelle.
Conclusion logique : la liberté est laïque."


la liberté est d'abord individuelle. communautaire, elle devient restrictive.
la liberté ne peut être que laïque. j'ai lu sans foi, je n'y vois aucun dogme véhiculé. isaïe où est le dilemme ?

hallboy

23/08/2006 à 23h17

et si l'emprisonnement a l'aide d'une etoile jaune ou rose est communautaire, la liberté le devient elle?. Et si en termes de comportements il n'y aucune difference entre le maoïsme et une religion ( meme paradis pour plus tard, mme grands messes, mem Messie memme apotres, la bible devient rouge ) quid de la liberté qd la religion est laïque?

Isaïe, tu est libre de t'en fiche, mais avec Amibien, vous avez filé une raclée au baby à Pertot et simon. Pour Gai-luron et moi, ça va être + difficile.Gai-luron surtout, il est au Top !

isaïe Ecrivait:
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Et l'incohérence est ce qui nous
> guette quand on fait d'un concept abstrait une
> valeur supérieure à la vie et à son mystère
> insondable

Je crois, isaïe, que tu exprimes l'inverse de ma pensée. J'ai bien dit que notre "être" est équilibré entre l'esprit individualiste et l'esprit communautaire. Il ne fait pas de choix, et les deux sont en lui. La liberté d'appartenance est parfaitement légitime et souhaitable ! Même si on n'en a pas toujours conscience, chacun est lié à une communauté, elle peut être religieuse, sociale, clanique, ethnique, professionnelle, eugénolienne...
La laïcité ne fait que réserver un cadre dans lequel la liberté individuelle peut s'épanouir sans risquer d'être entravée par des abus de pouvoirs éventuels d'une uniformisation communautaire.
Ce cadre réservé de la laïcité est la séparation public/privé. Dans le privé, libre (pas toujours !) à chacun de faire valoir ou non les valeurs communautaires, religieuses ou autres. Dans le cadre public, on devient un individu, détaché d'une quelconque communauté.
Il est vrai que la civilation européenne s'est construite sur des bases religieuses judéo-chrétienne, mais aussi gréco-romaine, et pour l'Espagne, islamique aussi. Mais ces bases ont évolué, car rien n'est définitif.
Dans un message précédent j'avais parlé de la nécessaire liaison entre la liberté et la rectitude, et de la dangerosité de la liberté absolue. La liberté sans morale est impossible, et je ne pense pas que la seule morale disponible soit religieuse. Un transcendance peut interdire l'holocauste, la morale l'interdit toujours.

Les croyances en une transcendance sont une affaire de liberté personnelle, et j'attache une grande importance à ce que chacun soit libre d'adhérer ou non à ce concept...à condition que cette adhésion ne soit pas imposée par une hérédité. Mais je tiens à ce que ces transcendances n'empiètent pas sur ma propre liberté.
C'est pourquoi je suis anticlérical, dans le vrai sens du terme : je suis contre l'intervention des clergés dans les affaires publiques. Ils ont assez à faire avec les affaires concernant leurs communautés. Je n'ai pas envie qu'ils s'occupent des miennes, mais les curés, rabbins ou imam ne sont pas des ennemis !
J'ai un avis très négatif sur les différentes transcendances. Pour reprendre tes termes, c'est un concept abstrait auquel on donne une valeur supérieure à la vie. D'ailleurs, il y en a qui tuent au nom de ce concept. Normal que je m'en méfie.
C'est que j'ai une morale, moi, l'incroyant !

<>


-je me sens soudainement perdu, n'ai-je donné aucun sens à ma vie ? pourquoi suis-je ici ? destin, hasard ou .. où ai-je garé ma bagnole ?


<>


-philo ou prosélytisme, ne cherchons plus: je rentre à pied

http://www.amis.monde-diplomatique.fr/article.php3?id_article=272

jeff2

24/08/2006 à 16h22

Osis Ecrivait:
> http://www.amis.monde-diplomatique.fr/article.php3
> ?id_article=272


Il est interessant que dans cet article
qui traite de la laicite soit cités des francs macons, qui dans leur ewprit ommunautaire placent leur lois audessus des lois republiquaines.

J'aime entendre les personnes pronner la laicité, en sacha t que c'est le cheval de bataille des macons.
Sont t'ils si libres que ca?

Désolé pour les fréres qui lisent ce passage, mais libres a eux de se découvrir

"C'est pourquoi je suis anticlérical, dans le vrai sens du terme : je suis contre l'intervention des clergés dans les affaires publiques."
Moi aussi, mille fois.
La transcendance n'est pas supérieure à la vie, elle est supérieure à mon avis personnel et à l'avis d'une majorité.
Quelle est la justification de la morale sans transcendance en dehors d'une convention, d'un contrat? Pourquoi ne pas tuer les juifs si la majorité parlementaire l'a décidé? La morale évolue, elle ne peut pas être un absolu. C'est l'avantage d'une transcendance, les articles constitutionnels non-révisables en quelque sorte, fruits d'une expérience de longs siècles voire, plus.
La transcendance, le terme n'est peut-être pas bien choisi, j'ai fait dentaire pas philo, peut être aussi considérée comme l'expression d'une prudence vis-à-vis de ces questions essentielles que l'humain se pose sur l'humain. Difficile de trouver des solutions aux problèmes quand on fait partie de l'énoncé.

hallboy

24/08/2006 à 16h43

Dear Jeff 12; puisqu'on peut quitter la maconnerie sans difficulté (pour aller jouer au baby par exemple ) on peut en deduire qu'ils jouissent d'une certaine liberté. quant à mettre leur loi audessus de la Republique; tu penses à un putsch? Les francs maçons sournoisement infiltrés de l'Elysée au Palais bourbon s'emparrant des clefs de la France à grands coups d'equerre et de compas...????

Je reviens sur une de mes recomendations precedentes: EN AUCUN CAS NE TOUCHES A UN SPACECAKE.

Ps evite aussi les films de Oliver Stone et les romans de Philip K Dick ( pour le point 3, t'as vraiment pas de bol: le maitre du haut chateau, Ubik et En attendant l'anée derniere sont des petites merveilles )

beaucoup de plaisir et d'intérêt à te lire isaïe.
La laïcité semble à mon goût être devenu un fourre-tout proné parfois par des gens si foi ni loi guère plus aimable que les intégrismes qu'ils disent combattre. La laïcité n'est-ce pas un choix, une ouverture avant tout? Savoir que tout existe et nous construire dans la multiplicité plutôt que dans l'unicité (pour ne pas dire la pensée unique). Je crains les jugements soumis à la mode du moment. Il est de bon ton d'être laïc (sans toujours savoir ce que cela comporte) mais aussi de mettre un noir à la télé pour soi disant combattre l'inégalité des chances et un homo dans chaque émission de télé réalité pour compbattre l'homophobie. Quelle preuve de liberté!! (qui a dit ghetto?)

pourquoi fais-tu abstraction de ta personne. n'as-tu pas effectué des choix, libre et conscient ?

hallboy

24/08/2006 à 16h52

Isaïe, qui va dire; " cela est transcendant, cela est autre, hors de nous! " En d'autres termes, qui va dire : je rend cela sacré "

lolaB Ecrivait:
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La laïcité n'est-ce pas un
> choix, une ouverture avant tout?

Mais absolument pas ! C'est même un contresens ! il ne faut pas confondre le contenu et le contenant.

La laïcité n'est qu'un cadre légal minimaliste permettant une réflexion et un choix personnels sans pression extérieure. L'individu s'y retrouve donc libéré. Il fait les choix qu'il veut, qui seront contraires ou identiques à ceux de sa communauté.
La laïcité n'a pas pour but de convaincre. Elle ne véhicule strictement aucune idée, ni aucun choix. Elle se fout des choix des individus, elle permet ces choix, c'est tout.