philo

Je tiens juste à rester prudent et modeste vis-à-vis de ce que je ne connais pas, notamment sur le plan scientifique.
Est-ce que la liberté et la morale ont le même sens d'une part pour un converti de la fraîche république de 1789 qui faisait Paris-Londres en 3 jours, qui avait une espérance de vie de moins de 40 ans, qui avait 85 % de chances d'avoir une vie professionnelle concernée par l'agriculture dans un rayon de 10 km autour de sa maison et d'autre part un jeune cadre 2006, sympa, qui décidera demain de passer la soirée aux Bahamas, qui pense aux quatre piliers de sa retraite parce qu'il faut assurer jusqu'à 84 ans et peut-être plus et qui devra malgré son diplôme universitaire probablement changer x fois de boulot dans une vie active qui s'allonge. En plus on lui a dit à ce jeune loup que de sa faute les pôles fondaient et que beaucoup mouraient de faim un peu à cause de son genre de vie.
Autres temps, autres morales.
Des peuplades survivent par l'élimination systématique des nouveaux-nés malformés ou par l'attelage des femmes dans les travaux du sol, plus agiles que des boeufs. Autres lieux, autres morales.
Et autres compréhensions de la liberté.
Plus fondamental que ces concepts qui divisent, il y a, à mon sens, le décryptage de nos mécanismes de fonctionnement, nos ressorts comportementaux, biologiques qui sont probablement et on le dit prudemment une constante du genre humain. Les premiers regards du nouveau-né sont inscrits dans un programme qui va conditionner la suite de son parcours. L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. Comprendre pour se libérer, on revient au début, non?

gai-luron

24/08/2006 à 18h06

Pour moi, la laïcité c'est d'abord le principe de séparation du pouvoir politique et administratif de l'Etat et du pouvoir religieux. je ne vois pas plus loin. Après, on en fait ce qu'on veut, chacun y met ce qu'il veut, mais à l'origine, c'est ça.

mark

24/08/2006 à 18h22

Pardon de vous interrompre... je dépose ma copie et je vous laisse.

S) L'euthanasie, combat mené pour ou contre l'homme ?

Je passerai rapidement sur le terme, sujet me semble-t-il à controverses puisque l’on est encore à vouloir distinguer l’acte de laisser mourir un souffrant par arrêt des soins de celui qui consiste à accélérer la survenue de sa mort pour abréger ses souffrances.

La question cruciale me paraît plutôt de l’ordre de la liberté individuelle, à disposer de sa propre vie et par conséquent d’en prévoir les modalités de la fin.

C’est ce qui permet à certains d’assimiler l’euthanasie à une autorisation, voire une aide au suicide, et déjà là, plus aucunement de l’assimiler à un meurtre.

La pierre d’achoppement de ce débat est encore une fois de l’ordre de la moralité dans une civilisation qui rechigne à endosser la responsabilité même indirecte de disposer d’une vie au moment de sa fin, comme de disposer d’une autre en devenir dans le cas de l’avortement. Autre débat.

Il y a bien un combat entre deux courants bien opposés, celui qui met la Vie au dessus de l’individu, et celui qui voudrait étendre la liberté individuelle au choix de terminer sa vie selon des règles préétablies par lui-même.

Bien sûr que dans cette dernière vision, on n’est pas loin de défendre le droit au suicide, qui, rappelons-le, est encore un crime selon la loi. Et pourtant « Suicide Mode d’Emploi » a bien effectivement rendu service à certains…(regrettable parenthèse, je vous prie de m’en excuser)

A l’époque où, en dépit de la prétention de certains de s’être élevés au-dessus de la barbarie, y compris vis-à-vis des animaux, on constate que certaines vie comptent pour si peu dès qu’il s’agit d’en préserver quelques unes jugées plus précieuses, je ne vois pas de quel droit il devrait être fait obstacle à la volonté d’un homme de mettre fin ou faire mettre fin à ses jours selon l’expression écrite de cette volonté, au même titre que pour le don de ses propres organes.

Dans la mesure où cette volonté est clairement exprimée, elle ne pourrait que se trouver confortée par toute une série d’arguments plus ou moins discutables mais à prendre en considération.

D’abord, comment refuser la possibilité à un vivant de vouloir se soustraire à l’intolérable, à savoir la souffrance sans espoir de retour au bien-être définitif, voire à un sentiment permanent de déchéance physique ou psychique (Alzheimer, ALS etc.) lui rendant la vie insupportable ?

Ensuite, ne devrait-on pas être redevable, aux rares humains qui auraient ce courage, de mettre un terme à la souffrance des membres de leur famille rendus impuissants devant le spectacle intolérable d’une telle souffrance ?

Enfin, la société en général, et les systèmes de santé ne s’en trouveraient-ils pas plus gratifiés de se savoir habilités à procurer le soulagement par cette dernière extrémité, sans devoir recourir comme de nos jours à certaines hypocrisies, dont celle qui consiste à dire « il n’a pas souffert » en appuyant sur la pédale de morphine ?

Je passerai très rapidement sur l’aspect trivial de l’économie représentée par le nombre de lits et de services libérés par de si courageuses demandes…

Bien sûr cela restera un combat contre les hommes et les femmes qui restent empêtrés dans leurs scrupules, que je qualifierais d’égoïstes, et font obstacle à la résolution éthique du problème parce que prisonniers de leurs réflexes culturels, ou pire encore, pour les législateurs, prisonniers de leur électorat.

Rappelons-nous toutefois que la peine de mort a été abolie contre la majorité de l’opinion publique et avec le vote favorable de 25% de l’opposition parlementaire d’alors…

Je crois que ce combat mérite d’être poursuivi pour les rares individus qui auront le plus besoin et le plus de courage d’en faire la demande au jour de la Vérité.
Il n’est évidemment pas question d’en faire une règle… juste un droit.

annie

24/08/2006 à 18h39

Si c'était si facile !
Quelle valeur peut on donner par exemple à la volonté d'une personne,(agée et souffrante certes)
de vouloir faire abreger sa vie?
Ou est la fiabilité de son désir alors que la veille ou le lendemain elle désirerait vivre ?
Pourquoi laisser assumer à sa famille,en plus de voir disparaitre un être cher,la responsabilité de sa mort? Un peu lourd à porter,non?
Autant de questions,independemment des critères des différentes religions,qui ne rendent pas cet acte aisé,bien qu'il soit souhaitable que dans certaines circonstances bien établies,il ne soit pas,hors la loi

isaïe Ecrivait:
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Les
> premiers regards du nouveau-né sont inscrits dans
> un programme qui va conditionner la suite de son
> parcours. L'illusion de la Liberté apparaît dans
> toute sa splendeur, mais la compréhension de ces
> mécanismes permet de sortir de schémas
> relationnels mortifères. Comprendre pour se
> libérer, on revient au début, non?





WOuaiiiii bravoooo "l'illusion de la liberté..." tu résumes parfaitement la seule réponse possible à la question posée !

La décision de mettre fin à la vie d'un être cher vous vient du plus profond, c'est un acte d'amour qui est posé à la vision par exemple de la souffrance et de la déchéance physique et psychique de sa maman en phase terminale d'un cancer généralisé, cancer qui avait commencé quinze ans plus tôt....

Il y a un moment où se cristallise dans l'esprit la volonté de mettre fin aux souffrances de l'être cher, tous les médecins étaient d'accord pour me dire que plus rien ne pouvait guérir le corps de ma maman, tout ce que je voyais c'était bien une descente aux enfers lente et inexorable, l'"effroi sacré" ressenti à ce moment-là est inexplicable et à l'heure où je vous parle c'est toujours aussi mystérieux pour moi, c'est comme si ma mère avait pris la décision pour elle dans mon esprit, j'ai été l'instrument de son départ accéléré, je suis partagé entre l'illusion d'avoir "bien agi" et la culpabilité d'avoir commis un acte irréparable, une fois la décision prise le médecin a simplement augmenté la morphine et le valium et cela n'a pris que quelques minutes, au bout du rouleau elle était, mais cela aurait pris un mois ou deux naturellement et dans le coma avec toutes ses plaies ouvertes, intolérable pour moi, INTOLERABLE !!!!!!!!!!!!

Plus le temps passe plus je pense avoir agi au mieux pour elle mais les premières années qui ont suivi son décès ont été vraiment difficiles pour moi !

A ceux à qui cela arrive, il faut en parler avec l'intéressé(e) quand il(elle) est encore plus ou moins valide psychiquement parlant, il faut se préparer longtemps à l'avance, ne commettez pas l'erreur de vous cacher la vérité et d'attendre le moment où la personne ne peut plus répondre...

Dans ces moments là il n'y a pas de place pour la philosophie, le contact avec le grand mystére insondable est tellement intime, l'effroi est tellement grand que vous ne pouvez que trouver le bon chemin...

Oui, mark ton post est important !

isaïe Ecrivait:
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> Quelle est la justification de la morale sans
> transcendance

Je trouve le terme transcendance plutôt bien choisi, il résume différentes options : Dieu, le monde magique, les grands ancêtres, la parole perdue, le monde supérieur...
Quant à moi, je pense que c'est une déresponsabilisation de l'homme que de s'appuyer dessus. Si les moeurs évoluent, et avec eux la morale, nous nous sommes bâtis un ensemble de valeurs stables qui nous rendent humains. Si une majorité parlementaire décidait une horreur, ce serait de notre responsabilité, et comme nous sommes responsables de nos actes, nous ne laisserions pas faire en notre nom. Nous ne compterions pas sur une Vérité supérieure pour nous aider. Direct à la geôle, les loustics, sans passer par la case transcendance.
Un autre inconvénient me saute aux yeux, c'est que celui qui cherche cette transcendance risque de négliger les vérités immédiates et le monde de la réalité. Mon boulot, c'est ici-bas, et il en a tellement, du boulot, que je ne m'occupe pas d'en haut, mais je n'empêche personne de s'y intéresser..
...moi non plus, j'ai pas fait philo ! ça doit se sentir...;))

Oui Ameli tu as raison, la tâche imaginativement exaltée peut rendre aboulique et paresseux devant les petites tâches de la vie, la poursuite effrénée d'un idéal de perfection ou de pureté parfaite est source de déformation psychique tellement l'énergie disponible se convulse devant la hauteur des sublimations imaginativement imposées, tu as raison il faut de temps en temps redescendre sur terre comme tu le dis si bien en d'autres termes...

(Ameli a dit: "...Un autre inconvénient me saute aux yeux, c'est que celui qui cherche cette transcendance risque de négliger les vérités immédiates et le monde de la réalité. Mon boulot, c'est ici-bas, et il en a tellement, du boulot, que je ne m'occupe pas d'en haut, mais je n'empêche personne de s'y intéresser..
...moi non plus, j'ai pas fait philo ! ça doit se sentir...;))")

jeff2

24/08/2006 à 20h20

> isaïe Ecrivait:
> Les premiers regards du nouveau-né sont inscrits dans un programme qui va conditionner la suite de son parcours.

Oui, entierement d'accord, lire et relire stanilav grof

L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. Comprendre pour se libérer, on revient au début, non?

Oui , exact on revient au début, ces petites phrases mériteraient de s'y attarder. L'illusion tout bétement.

mais qui est pret a imaginer qu'il est dans l'illusion, qu'il se trompe depuis l'enfance, qu'on l'a trompé depuis l'enfance?

A revoir

Pour revenir a la laïcité qui me parait évidente dans un systéme démocratique (et je n'ai pas d'épée)
il ne faut pas, sous pretexte de s'opposer au clericaux, mettre dedans les religions.
Krishnamurti, disait qu'il était bien de naitre dans une religion, mais dommage d'y mourrir.
La religion dans son initiation , nous structure, nous donne une trame de spiritualité.

Mais pour revenir a ce que dit Isaie sur le fait d'avoir une comprehension de "Ses" propres mécanismes, peut amener a cette seule liberté.
La religion n'est qu'une étape qu'il faut dépasser, souvent dans le rejet total, dans la colére, dans le refuge d'une autre.
Ma rencontre avec des Imam soufis, des pretres orthodoxes, des rabbins, des moines thibetains et parfois les quatre en même temps sur des discutions qui n'avaient rien de religieux, mais qui parlaient d'une seule et même spiritualite de l'Homme.
Il faut rejeter tout clericalisme, mais pas forcement rejeter une religion qui est formatrice mais inciter chacun a gagner sa liberté de penser en sortant de tout dogmes qu'on essayent de nous imposer.
Car la religion cathodique est aussi une religion(j'ai pas dis catholique!!), et d'autres plus incidieuses,
et je répéte que dis Isaie

" L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. Comprendre pour se libérer, on revient au début, non?"

Jeff2, j'espère que ce samedi ne sera pas une illusion ! hi hi hi

que penser de ceux qui n'ont aucune religion et sont contre toute forme de religion?

annie

24/08/2006 à 21h08

> isaïe Ecrivait:
> Les premiers regards du nouveau-né sont inscrits dans un programme qui va conditionner la suite de son parcours.

Il est évident que nous sommes conditionnés dès la naissance,ne serait-ce que par le lieu de naissance
L'avenir d'un enfant né aux confins de la brousse sera t-il comparable à celui né au sein d'une famille française par exemple
La capacité de réagir à ce conditionnement dépendra de son environnement et de l'éducation qu'il pourra recevoir afin d'aiguiser son sens de la liberté de penser et d'agir
Autrement sans ces paramètres affectifs,et sociaux,je crains fort qu'un petit individu,laissé dès la naissance dans une liberté totale sans éducation,ne ressemble qu'à un petit animal,luttant pour sa survie
Seul,l'instinct le conduira ,
Qu'est il donc préférable,liberté totale ou liberté conditionnée par des concepts que l'on nous a subrepticement transmis ou imposés et qui nous donnent une illusion de liberté?
Le lieu de naissance l'environnement,l'éducation,sont autant de facteurs qui nous conditionnent autant que les transmissions génétiques
En fait ce qui est énervant,c'est cette impasse,on a beau chercher,on ne trouvera rien,et ce que l'on trouve ne peut être universel,donc faussé à la base

L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. Comprendre pour se libérer, on revient au début, non?L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. Comprendre pour se libérer, on revient au début, non?L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. Comprendre pour se libérer, on revient au début, non?L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. Comprendre pour se libérer, on revient au début, non?L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. 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A L'AIDE !!L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. Comprendre pour se libérer, on revient au début, non?L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. Comprendre pour se libérer, on revient au début, non?L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. Comprendre pour se libérer, on revient au début, non?L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. Comprendre pour se libérer, on revient au début, non?L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. 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Comprendre pour se libérer, on revient au début, non?L'illusion de la Liberté apparaît dans toute sa splendeur, mais la compréhension de ces mécanismes permet de sortir de schémas relationnels mortifères. Comprendre pour se libérer, on revient au début, AH non !

adhoc

24/08/2006 à 21h15

Trop fort, cet homme est vraiment libre, nous sortant d'un beau labyrinthe , avec tout son humour. Merci, osis.

Trop beau, Osis. Fait penser à des logogrammes de Christian Dotremont.
Et puis ça dégonfle...
Allez, j'en remets une couche.

Chère Annie, faut pas dire ça. J'ai cru la même chose en occlusion et un jour un peu de brouillard se lève... Nous devons peut-être réapprendre à voyager et pas essayer d'être arrivé avant de nous mettre en route

"nous nous sommes bâtis un ensemble de valeurs stables qui nous rendent humains"
Peut-être que oui, peut-être que non. Trop affirmatif pour moi, j'ai trop de doutes. Image d'un souhait inextinguible de stabilité, de vérité solidement fondée: rien de plus stable que le cimetière. La vie naît du chaos, elle est instabilité constante, gestion de déséquilibres et quête permanente de la réaction adéquate. Une définition sent la mort, il y a fini dedans. Quand je lis les définitions de mes bouquins d'occluso d'il y a une dizaine d'années, ...
C'est peut-être ça la transcendance, c'est la certitude qu 'il y a autre chose et qu'il y aura autre chose et que je ne dois pas m'attarder à ce qui a été parce que le meilleur est à venir et je vais y travailler. Belle image psychanalytique de la femme de Lot qui se tourne en arrière et se retrouve NaCl-isée.

Un détail amusant pour toi Ameli, fils de la laïcité.
L'iconographie représente les Tables de la Loi sous forme de deux pierres plates taillées en ogive, gravées d'interdits. Les droits de l'Homme, bien laïcs, se voient représentés de la même manière, curieusement. Ce ne sont plus des interdits mais des droits.
Quelle différence? Je vous livre cet extrait d'un article de Marie Balmary, psychanalyste, revue Etudes, 1991.
"L'interdit est donné à l'agresseur potentiel, le droit à la victime potentielle. Le faible n'est pas protégé de la même manière par un droit qu'il a ou par un interdit que l'autre reçoit. L'interdit gouverne la force, tandis que le droit qu'à le faible participe toujours un peu de sa faiblesse même."
L'interdit est fondateur dans les groupes animaux dont nous faisons partie, les droits sont des constructions intellectuelles inopérantes le plus souvent, bonne conscience des nantis de tout poil qui les ont imaginés. Le mythe de la liberté n'en ferait-il peut-être pas partie?

annie

24/08/2006 à 22h42

Osis tu allais me surprendre,un si long post ne t'est pas coutumier!
L'humour souvent,et la pas de surprise


Pour Isaie,la liberté ne serait peut-etre qu'entre ces deux curseurs de droits et d'interdits,deux notions tellement variables dans le temps et dans l'espace,liberté elastique donc en fonction de ce lieu et cet espace auxquels on doit rajouter la personnalité et le conditionnement de chacun,peut -on donner une
dé-fini-tion à une telle variante ?

adhoc

24/08/2006 à 22h43

Il me fallait quitter au plus vite la jordanie ou j'avais découvert dans une grotte le plus grand trésor de l'humanité. L'asphalte défilait sous les chevaux de ma mercédes decapotable. Le trésor etait en sureté , à l'arriére , sous une bache sommairement posée. Basta, les douanes n'allaient pas poser de problèmes avec les premiéres gouttes de pluie qui annonçaient la pluie torrentielle dans quelques minutes.
Grrrr..., la capote qui ne voulait pas se relever, et les trombes d'eau commencerent a transformer ma voiture en piscine pour enfant.
Trop occupé, je ne me rendis pas compte tout de suite que l'humanité perdait ainsi la fille de Loth,statufiée en sel pendant 2500 ans, et que ma négligence et ma cupidité avaient fait définitivement disparaitre.

Il en a fallu du temps pour que le noble Isaïe sorte de son thème favori, l'occlusodontie !

Je salue cette initiative heureuse, j'espère que c'est parti pour un long temps, ce sujet "philo" est passionnant...

Bravo aussi aux autres intervenants et que la fête continue !

adhoc Ecrivait:
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>
> Grrrr..., la capote qui ne voulait pas se relever,



faut pas te genèse, elle vient de sodome

annie

25/08/2006 à 03h28

Ah Osis, si tu t'étais appellé Ariane tu n'aurais pas paniqué dans ton fil.....

De Ameli: "Si une majorité parlementaire décidait une horreur, ce serait de notre responsabilité, et comme nous sommes responsables de nos actes, nous ne laisserions pas faire en notre nom. Nous ne compterions pas sur une Vérité supérieure pour nous aider."
Les premières mesures anti-juives ont été décidées démocratiquement, et pas seulement en Allemagne... (Maréchal nous voilà) et on a laissé faire, non? A recommander chaudement: "Histoire d'un allemand" Sébastian Haffner. Comment les démocrates laissent faire...
Les rares à s'opposer à la barbarie nazie le font au nom d'une transcendance: Bonhoeffer, pasteur exécuté, le mouvement de la Rose Blanche, jeunes étudiants, même sort.
La démocratie, incarnation de la liberté, valeur absolue? Valeur oui, absolue, non. Mais tyrannie ou dictature, pire encore.
Pas de solution? Une pincée de troisième voie, hors du dilemme, la transcendance qui exprime le mystère humain, le sacré, l'intouchable, le non-révisable. Et qui est exprimé de multiples façons. Souvent, c'est vrai, au travers d'interdits, tabous, contes, mythes... On vient encore buter contre cette fichue liberté, t'as pas une autre question Ameli?

en prenant des réfèrences, la transcendance est objectivée et peut servir d'instrument pour transformer la société. doctrine ?

isaïe Ecrivait:
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> Les premières mesures anti-juives ont été décidées
> démocratiquement,

Tu as hélas raison. C'est l'illustration de la nuisance du principe d'adhésion à une idée, sans réflexion et surtout sans morale. Pendant ce temps, la transcendance regardait, le clergé regardait, les fidèles du clergé priaient leurs dieux avant d'aller massacrer, la conscience bien propre.
Les rares résistants à ces horreurs étaient les rares hommes libres avec une morale. Ajoute à ta liste d'opposants les francs maçons.

Rectificatif. Les nombreux juifs sauvés en Belgique (ta réflexion concerne ton pays) le furent le plus souvent par l'intermédiaire d'institutions religieuses. Et les opposants notoires en Allemagne se trouvent aussi dans les milieux chrétiens.

Notons que l'analyse (complexe) de l'émergence du fascisme fait état également d'une transcendance, d'une mythologie étonnante.

ameli Ecrivait:
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> Ajoute à ta
> liste d'opposants les francs maçons.
>


inutile de rappeler que les francs-maçons sont anti-républicains puisque tous les juifs sont des voleurs. jeff2 y a fait référence