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fracture protaper
18/10/2006 à 17h27
les echanges actuels en endo sont plutot biens je trouve
un petit historique de l'evolution des instruments niti en rot continue comme Stephane l'ebauche est tres eclairant je trouve
plutot que de parler du "ressenti" ou des l'experiences personnelles, bonnes ou mauvaises, travailler sur les modofications qu'au fil du temps les concepteurs apportent, aux profils, aux matrice,torsadées ou evidées,aux conicités, aux angle d'attaque, etc....expliquent bien mieux pourquoi certaines casses arrivent et seraient evitables, mieux aussi le but ou la fonction de chaque instrument.
moi je dis encore!
18/10/2006 à 17h34
Marc Apap Ecrivait:
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> Stéphane,
> je constate que ton manque d'imagination, ton
> asservissement à l'establishement, ton manque
> d'esprit critique (scienfiquement parlant
> s'entend) ne peuvent que te cantonner à des
> réflexions du niveau d'un café du commerce.
> Continue d'être un bon petit soldat à la botte de
> tes maîtres. Après tout, l'essentiel est que tu
> soignes bien tes chers patients.
> Je n'en dirais pas plus.
Desole de ne pas avoir autant d'imagination que toi.
Quant a mon esprit critique scientifiauement paralant, je te rassure, je le travaille.
Je suis desole de ne pas avoir ton niveau scientifique qui ;e permet de discuter avec des sommites auquel tu te fais appartenir.
Etre un soldat ne m'a jamais fait rougir. Mais je n'ai pas besoin en ce qui me concerne de vouloir exister a tout prix ; mes interets ne se limitent pas a ca.
Que je soigne bien ou mal mes pateints, je ne sais pas comment tu peux le juger. au meme titre que je ne peux certainement pas juger de tes competences cliniques.
Tu te veux un professionnel et promoteur de l'ergonomie; alors prouve le nous en nous proposant des sequences instrumentales, qui a defaut d'etre revolutionnaire en endodontie, le soient au moins sur le plan de l'ergonomie.
je n'en dirai pas plus non plus. chacun jugera.
peut etre aurons nous l'occasion d'avoir cette discussion dans ton journal ?
18/10/2006 à 17h42
Marc Apap Ecrivait:
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> Je n'en dirais pas plus.
T'as raison,marco.Il vaut mieux que tu la fermes.
18/10/2006 à 18h10
hallboy Ecrivait:
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> Stehane, a partir de quel niveau de courbure
> passes tu en manuel? et, est ce sur la totalité de
> la sequence ou une partie seulement? Je ne pense
> pasêtre hors thread puisque nous restons dans
> souplesse et solidité.
personnellement, j'utilise les SX, S1 et S
systematiquement sur CA. Quelques rqres exceptions en ce qui concerne les dent tres longues; mais je ne suis pas un fele des shaping files en manuels.
par contre toutes mes preparationa apicales sont faites avec des instruments protaper manuel. Je n'utilise jamais les finishers en rotation continue. la finition se fait systematiquement avec F1, F2 et F3 en step back de 0.5mm (je repete instruments manuels) avec mouvement de reotation continue, ou balenced force sur les fortes courbures.
La seule chose qui change dans ma sequence sur les canaux tres courbes, c'est une utlisation plus importante des imes manuelles d'exploration. 10 15 et 20/100. je n'amene dans ce cas la jamais un S1 au dela de la longueur du canal que je n'ai pas pu explore avec une lime 20/100.
cette utilisation des finishers en manuel est un choix, car j'aime avoir le retour dans les doigts de ce qui se pqsse dans la zone apicale; avec un CA je la perds.
et finalement, qund le S1 et le S sont descendus al LT, le travail avec le finisher est extremement court, car il ne reste que 2 ou 3 mm a mettre en forme.
Ca n'arien de revolutionnaire, pas difficle a comprendre t encore moins a mettre en place.
Avec le peu d'esprit scientifiaue que l'on vient de me reprocher, j'ai reussi a le comprendre... donc tout le monde peut y arriver, surtout le Schilder des temps moderne. Mais j'en conviens, ca fait trois instruments de plus !
18/10/2006 à 18h33
athos Ecrivait:
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> pour détendre et pour rester dans l'histoire
> eugenolienne, un lien pour annick:
>
> http://www.eugenol.com/eugenol/read.php?8,7101
pas le temps de tout lire maintenant athos,plaisir remis çà plus tard,mais ou sont ils donc passé tous ces intervenants,il n'y en à plus aucun!
18/10/2006 à 18h49
Stéphane Ecrivait:
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>
> par contre toutes mes preparationa apicales sont
> faites avec des instruments protaper manuel. Je
> n'utilise jamais les finishers en rotation
> continue.
Peur de la casse peut-être ? ;-)
18/10/2006 à 19h35
Bill, sans vouloir prendre la défense de la façon de faire de Stéphane (je trouve qu'il se défend très bien comme ça ! lol), je comprend sa façon de raisonner.
Les patients qui me sont adressé engendrent un stress plus important que ceux issus de mon exercice d'omnipratique. Je ne dis pas que c'est moins grave de casser un instrument chez ces derniers, mais au moins, on a pas à s'expliquer sur la cause, juste à gérer (et c'est déjà pas mal). Quelque soit le système de rotation continue utilisé, tu conviendras que le risque de fracture existe (et d'ailleurs, c'est fou ce qu'on peut trouver comme morceaux de limes manuelles lors des reprises de traitements !) Donc, même les limes manuelles cassent, malheureusement.
Son choix est sans doute basé sur le fait que l'anatomie des deux derniers mm apicaux est souvent imprévisible, même avec de bonnes radios préop. Personnellement, je ne procède pas ainsi. J'utilise les finisihers de faon mécanique, sauf si, lors de la descente j'ai un ressenti "bizarre" (je ne saurai top l'expliquer). Je passe alors direcement en manuel sans essayer de comprendre (comme le dirai willy "si tu te poses la question, ne le fais pas !". Et après quelques fractures, je dois avouer qu'il a bien raison sur ce point : à chaque fois que tu te poses la question si tu dois ou non y aller en manuel, c'est que quelque chose te fais penser qu'il y a un risque non négligeable.
J'ai récemment utilisé les protapers en 31 mm sur une canine sup. Je ne brillais pas trop il est vrai et après avoir meulé la pointe cuspidienne ma LT était pile poil égale à 25 mm. J'ai alors travaillé le S1 et le S2 manuellement avant de repasser en mécanique. Et les finisher F1 en rotation continue à LT, F2 à LT-0,5 et F3 à LT-1mm. Mais je ne suis pas convaincu effectivement que pour des canaux plus courbes, que le choix de les utiliser en rotation continue soit forcément une bonne idée.
18/10/2006 à 19h42
Pile ce que je disais dans un autre post: le probleme avec vous, jeunes gens, c'est qu'on se sent moins con, mais plus mauvais. ;) Et maintenant, il va falloir aprivoiser le bizarre!!! Ahhh misére!!
18/10/2006 à 20h02
Guttaman Ecrivait:
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>
Loin de moi de critiquer la façon de faire des uns ou des autres, c'était juste pour le chambrer un peu.
Par contre, ce que je regrette, c'est que l'on fasse miroiter au praticien lambda qu'il suffit de prendre des instruments niti pour faire de super endos sans souci, alors que les soucis commencent en fait...
Et puis ça ne pardonne rien. Il ya qq jours j'ai cassé un gros morceau de S2 dans une 36, ça ne m'était pas arrivé depuis des mois, simplement par trop de confiance ou d'inattention, mauvais axe je pense...
18/10/2006 à 21h27
Stéphane Ecrivait:
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la finition se fait systematiquement
> avec F1, F2 et F3 en step back de 0.5mm (je repete
> instruments manuels) avec mouvement de reotation
> continue, ou balenced force sur les fortes
> courbures.
Des instruments NiTi manuels en balanced force technique?????
Je comprends pas comment ça marche.
Tu pourrais m'éclairer Stéphane STP.
18/10/2006 à 21h52
Ca veut dire en rotation anti-horaire (2 tours) après un vissage d'un quart de tour. Me trompe-je?
18/10/2006 à 21h52
steph Ecrivait:
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> Des instruments NiTi manuels en balanced force
> technique?????
> Je comprends pas comment ça marche.
> Tu pourrais m'éclairer Stéphane STP.
Quart de tour vissage suivi de deux demis-tour dévissage en appuyant.
18/10/2006 à 22h14
Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> steph Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Des instruments NiTi manuels en balanced force
> > technique?????
> > Je comprends pas comment ça marche.
> > Tu pourrais m'éclairer Stéphane STP.
>
> Quart de tour vissage suivi de deux demis-tour
> dévissage en appuyant.
>
Comme Mr Jourdain,avec sa prose,je fais de la balanced force technique sans le savoir!
instinctivement,avec mes tires nerfs et oui!
18/10/2006 à 22h24
annie Ecrivait:
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> Comme Mr Jourdain,avec sa prose,je fais de la
> balanced force technique sans le savoir!
> instinctivement,avec mes tires nerfs et oui!
Euh, tu fais ça avec un tire nerf, je pense que tu en laisse un morceau dans le canal dans 100% des cas.
18/10/2006 à 22h24
annie...
les tire nerfs, c'est bien pour retirer les gros bouts de viande dans les gros canaux des centrales et des canines, et sur les dents temporaires. Avec un peu de chance, on arrive à tout retirer.
Je ne m'en sers que dans ce cas ou pour enduire les parois canalaires d'un logement de tenon avec un conditionneur pour CVI, préalablement enroulé de coton finement tassé. c'est plus pratique qu'une pointe papier.
Pour le reste...
18/10/2006 à 22h29
Le Choixpeau magique Ecrivait:
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>
> Euh, tu fais ça avec un tire nerf, je pense que tu
> en laisse un morceau dans le canal dans 100% des
> cas
Et bien dis donc ,100% des cas ? tu ne laisses pas beaucoup de chance au hasard,toi,mais ce que j'oublie de dire ce n'est pas un tire nerf qui y passe,mais la palette entière,jusqu'à ce que le contact me convienne
18/10/2006 à 22h39
C'est très gentil à vous de me décrire la technique mais c'est pas ce que je demande.
Roane l'a mise au point pour éviter les défauts des limes en acier, je répète en ACIER.
Alors à quoi ça sert de faire de même avec des NiTi, vu leur élasticité il n'y a pas besoin de procéder de la sorte.
18/10/2006 à 23h50
rester centré et eviter les blocages. sur une courte longueur, la paroi est cisaillée avant le retrait. Si j'ai bien compris.
19/10/2006 à 00h59
steph Ecrivait:
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> C'est très gentil à vous de me décrire la
> technique mais c'est pas ce que je demande.
Sa Seigneurie nous excusera de ne point avoir pu répondre à ses attentes.
> Roane l'a mise au point pour éviter les défauts
> des limes en acier, je répète en ACIER.
> Alors à quoi ça sert de faire de même avec des
> NiTi, vu leur élasticité il n'y a pas besoin de
> procéder de la sorte.
Ce qui veut dire que les limes en NiTi sont sans aucun défaut ? Plus aucun risque de transport ni de fausse route ? A quoi bon s'emmerder alors à utiliser la rotation continue en retrait, on force en direction de l'apex, et hop, l'endo est terminée ! A quoi bon s'emmerder à utiliser des limes de cathé ? A quoi bon s'emmerder à utiliser le moindre instrument manuel ?
19/10/2006 à 01h03
steph Ecrivait:
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> C'est très gentil à vous de me décrire la
> technique mais c'est pas ce que je demande.
> Roane l'a mise au point pour éviter les défauts
> des limes en acier, je répète en ACIER.
> Alors à quoi ça sert de faire de même avec des
> NiTi, vu leur élasticité il n'y a pas besoin de
> procéder de la sorte.
Roanne a effectivement mis au point sa technique avec des instruments en acier dont il a modifie d'une part le design et d'autre part la pointe en supprimant l'angle de transition ; pour etre simple, il l'a rendu inactive.
Le principe de sq technique, Hallboy l'a dit plus haut, c'est qu'il a demontre dans un papier des annes 80 et quelques, que la seule facon de rester centrer dans un canal, c'est d'animer l'instrument d'un mouvement de rotation. Les instruments etant coupant et en acier, les utiliser en rotation continue, meme manuelle aboutissait a un vissage. D'où la description de sa technique des forces equilibrees.
Elle a quelque temps plus tard ete utilisee avec des instrumnets en NiTi manuels 2%, et a permis surtout de pouvoir amener des instruments de plus grosse taille dans le canal (40, 50, 60 voire 70/100). chacun en a fait son utilisation, et en particulier la mise en forme du 1/3 moyen du canal apres les gates dans le tiers coronaire, et avant le step back apical.
Sans le savoir, Jim Roanne etait en fait le precurseur de la rotation continue. Il est moins connu que les autres, mais c'est un monsieur pour qui personnellement j'ai beaucoup d'estime, et il est tres agreable a ecouter en conference.
La technique gates au 1/3 coronaire, technique de roanne avec NiTi manuels 2% en gros diametre et step back apical est la technique enseignee a garanciere. C'est plus complexe que la rotation continue, certes, mais elle a le merite de faire decouvrir a l'etudaint tout les mouvements necessaires à l'endodontie.
Pour repondre à Bill : oui, je suis comme tout le monde, j'ai toujours peur de l'echec et notamment de la fracture instrumentale. Oui, j'ai deja fracture des instruments, et quelque fois je n'ai pas trouve d'explication rationnelle. Mais, contrairement a ce que l'on essaie de faire croire, je n'ai jamais dit que le Protaper ne casse pas. je dis simplement qu'il y a une explication (belle lapalisade...)
Et puis, Bill vous pouvez me chambrer, j'ai le sens de l'humour... mais n'en abusez pas quand meme, il parait que je suis suceptible et sanguin, mais pas mechant dans le fond.
19/10/2006 à 01h39
Stéphane Ecrivait:
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> Et puis, Bill vous pouvez me chambrer, j'ai le
> sens de l'humour... mais n'en abusez pas quand
> meme, il parait que je suis suceptible et sanguin,
> mais pas mechant dans le fond.
Euuh, c'est la première fois, tu me pardonnes ?
Et puis maintenant qu'on se connait, on peut se tutoyer... ;-)