Cheval de Troie

Le Choixpeau magique

11/12/2008 à 18h58

Pour obtenir il faut déjà demander, et arrêter de donner les verges pour nous faire battre...

Ipierres écrivait:
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> au moins même si je ne partage pas ttes les idées de titof, il a au moins le
> mérite d'essayer de donner des pistes, des angles d'attaque

Merci... Enfin un mot gentil!

Vous savez ce qui se passe en Espagne et Portugal ou il n'y a pas de remboursement... la fameuse liberté...

Et bien vous avez des investisseurs financier qui investissent dans des cliniques Hight Tech dans lesquelles les dentistes ne sont que des opérateurs, un peu comme ceux qui travaillent dans les centres mutualistes mais en pire car ils n'ont même pas le statu de salarié!

Evidemment le but de ces cliniques est de faire du fric, alors vous avez un maximum de marketing et de publicité. ils offrent un détartrage ou une consultation gratuite pour appater le client, et puis lorsque le pigeon arrive on lui fait vite un plan de traitement et on l'envoit direct dans le bureau d'un technicien de vente qui ferra tout pour lui vendre un crédit à la consommation.

Le petit dentiste qui sort de la fac avec son petit cabinet n'a aucune chance de rivaliser avec ces grands groupes (Vitaldent, Dermocorporation, etc...) à moins que son papa soit trés riche, et encore...

C'est ce que vous voulez? et je ne parle pas de l'intérêt de vos patients puisque ça à l'air secondaire dans vos propos.

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Pour obtenir il faut déjà demander, et arrêter de donner les verges pour nous
> faire battre...


Malheureusement ce n'est pas comme cela que cela marche.

dentino

11/12/2008 à 21h56

Avant de continuer ce débat, il convient de définir les intérêts des différentes parties:

Nous: gagner le plus d'argent en se prenant le moins possible la tête (patients motivés, matériel et techniques de pointe etc.)(j'assume totalement)
Les patients: avoir accès à toute la palette des traitements bucco-dentaires en ayant à débourser le moins possible, voire pas du tout (prise en charge totale). Si possible sans avoir à attendre des mois pour un rdv. Tient en 3 mots: " tout, maintenant, gratuit"
La Sécu: réduire son (gros) trou sans avoir l'air de se débiner.
Les mutuelles: faire du fric avec des cotisations maxi et des prestation mini, en alignant idéalement les tarifs des soins dentaires (et médicaux) sur ceux des pays du tiers-monde. En revanche, s'il est possible d'aligner le montant des cotises sur ceux des US ou de GB...
Les politicos: se faire réelire
La CNSD: se faire câliner par les précédents. Remporter la palme du plus beau toutou du pouvoir politique...
Leclerc et cie: pouvoir entrer dans le capital des cabinets médicuax & dentaires, histoire de voir s'il n'y a pas du fric à se faire là-dedans...
L'Ordre: exister
La Carchident: survivre

Bon, ceci est une belle équation à x inconnues (et encore, j'en oublie). On privilégie qui?

dentino écrivait:
-----------------
> Avant de continuer ce débat, il convient de définir les intérêts des différentes
> parties:
>
> Nous: gagner le plus d'argent en se prenant le moins possible la tête (patients
> motivés, matériel et techniques de pointe etc.)(j'assume totalement)
> Les patients: avoir accès à toute la palette des traitements bucco-dentaires en
> ayant à débourser le moins possible, voire pas du tout (prise en charge totale).
> Si possible sans avoir à attendre des mois pour un rdv. Tient en 3 mots: " tout,
> maintenant, gratuit"
> La Sécu: réduire son (gros) trou sans avoir l'air de se débiner.
> Les mutuelles: faire du fric avec des cotisations maxi et des prestation mini,
> en alignant idéalement les tarifs des soins dentaires (et médicaux) sur ceux des
> pays du tiers-monde. En revanche, s'il est possible d'aligner le montant des
> cotises sur ceux des US ou de GB...
> Les politicos: se faire réelire
> La CNSD: se faire câliner par les précédents. Remporter la palme du plus beau
> toutou du pouvoir politique...
> Leclerc et cie: pouvoir entrer dans le capital des cabinets médicuax &
> dentaires, histoire de voir s'il n'y a pas du fric à se faire là-dedans...
> L'Ordre: exister
> La Carchident: survivre
>
> Bon, ceci est une belle équation à x inconnues (et encore, j'en oublie). On
> privilégie qui?


Tout à fait d'accord avec toi!

Maintenant analyses le rapport de force et dis nous quel est selon toi la meilleure stratégie pour parvenir à nos fins?

Le Choixpeau magique

11/12/2008 à 23h48

plouf écrivait:
---------------
> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> > Pour obtenir il faut déjà demander, et arrêter de donner les verges pour nous
> > faire battre...
>
>
> Malheureusement ce n'est pas comme cela que cela marche.

Bah désolé, mais quand tu as des syndicats qui vont à une négociation en annonçant qu'ils vont tout accepter par éditos interposés, en se réjouissant d'avance de leur "responsabilité" (comprendre masochisme), on ne risque pas d'obtenir grand chose.

Quand le dentiste lambda demande 10, Rocky pense 2, et la CNSD propose 0.5, avant de se réjouir de signer pour 0.4

dentiste57

11/12/2008 à 23h49

Titof2000 écrivait:


> Maintenant analyses le rapport de force et dis nous quel est selon toi la
> meilleure stratégie pour parvenir à nos fins?



arrêter de dire des conneries ?


je sorts

Le Choixpeau magique écrivait:

> Bah désolé, mais quand tu as des syndicats qui vont à une négociation en
> annonçant qu'ils vont tout accepter par éditos interposés, en se réjouissant
> d'avance de leur "responsabilité" (comprendre masochisme), on ne risque pas
> d'obtenir grand chose.
>
> Quand le dentiste lambda demande 10, Rocky pense 2, et la CNSD propose 0.5,
> avant de se réjouir de signer pour 0.4

Ca, c'est de la démagogie de comptoir.


Ce ne sont pas les syndicats qui demandent mais les pouvoirs publics qui proposent un texte accompagné d'un budget donné.


Celui qui dit qu'il suffit de demander et de rester ferme, fait la démonstration qu'il ne connaît pas le sujet dont il parle.

dentino

12/12/2008 à 13h31

Titof2000, ton postulat "nous + patients" = "prise en charge pour tout le monde des traitements actuellement HN comme la paro, l'implanto etc." est actuellement irréaliste pour des raisons financières.

A moins d'augmenter encore les charges sociales ou trouver des filons d'or et de diamants dans le Poitou (vu que le pétrole ne vaudra plus grand-chose à terme)...

Donc, pour que nous gagnions honorablement notre vie en travaillant de manière sereine et que les patients n'aient pas à se ruiner pour des traitements dentaires, sans que le trou de la Sécu se creuse, je ne vois qu'une solution:
supprimer le "tout le monde" de la 1e phrase...

Sur quels critères? Evidemment pas, je te rassure tout de suite, sur le niveau social (ce qui serait totalement immoral) mais sur la degré d'implication personnelle dans la prise en charge de sa bouche, en un mot la RESPONSABILISATION...

En clair, méritent à mes yeux d'être bien pris en charge les patients qui font très attention à leur hbd, vont régulièrement à leurs rdv de contrôle sans en manquer un seul mais qui, MALGRE CELA, ont des problèmes.
Ne méritent pas d'être pris en charge, ni par la Sécu, ni par les mutuelles, ceux qui n'ont rien à br... de leur bouche (ou de leur santé) et ne respectent pas le corps médical...

Comment déterminer le degré de responsabilisation? Examen clinique et une évaluation de l'hygiène bucco-dentaire. Si satisfaisant, un certificat donnant droit aux remboursements sécu sur tous les soins (et une palette élargie comme les implants, la paro...) pendant un an. A renouveler à la prochaine visite.
Si eho insuffisante, séances de motivation à l'hygiène mais aucun remboursement jusqu'à ce que le patient soit totalement impliqué.
Si "certif" en poche mais x rendez-vous manqués, la prise en charge saute...idem en cas d'agression physique et/ou verbale envers le personnel de santé...

C'est un peu compliqué mais bon, c'est ce qui a germé après un verre de rouge (ou deux)...

On gagne bien notre vie en soignant des patients motivés qui eux, sont bien rembourés tandis qu'on met les autres dehors, ce qui fait des économies à la Sécu et aux mutuelles, et tout le monde y est content, sauf les br...rs.

"Responsabilisation" du système, ça sonne mieux je crois.

Le Choixpeau magique

12/12/2008 à 14h46

plouf écrivait:
---------------
> Ce ne sont pas les syndicats qui demandent mais les pouvoirs publics qui
> proposent un texte accompagné d'un budget donné.

Tu veux dire qu'il n'y a pas de négociation préalable ?
Que les syndicats n'ont que le droit de signer ?

Qui a refusé le secteur II dentaire sous prétexte que tous les dentistes devaient être égaux ? Les pouvoirs publics ?

Qui nous a imposé une augmentation des cotations financée par nos propres deniers ? Les pouvoirs publics ?

pierres

12/12/2008 à 19h52

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> plouf écrivait:
> ---------------
> > Ce ne sont pas les syndicats qui demandent mais les pouvoirs publics qui
> > proposent un texte accompagné d'un budget donné.
>
> Tu veux dire qu'il n'y a pas de négociation préalable ?
> Que les syndicats n'ont que le droit de signer ?

> Qui a refusé le secteur II dentaire sous prétexte que tous les dentistes
> devaient être égaux ? Les pouvoirs publics ?

?????????????????????????
je ne sais quand cela aurait été proposé??????


> Qui nous a imposé une augmentation des cotations financée par nos propres
> deniers ? Les pouvoirs publics ?
>
oui, loi de 2004, valable pour toutes les professions de santé

notre seule marge de manoeuvre était que cela ne pouvait prendre date que lors d'une renégociation conventionelle, c'est pour cela que l'ujcd n'avait pas dénoncé la dernière convention qui de ce fait était prorogée jusqu'en 2009( de mémoire). La sécu et la cnsd ne l'ayant pas fait non plus, il n'y avait pas à se presser.

Malheureusement, le pdt de la cnsd a accepté le deal( sans en parler aux autres dirigeants de ce syndicat) dès le 15 mai 2005.
Après il ne restait plus qu'à essayer de faire trainer les choses pour au moins gagner une année et négocier des maénagements à la marge, ce qui a été fait puisque la signature a été faite APRèS la date de déclaration de revenus. La sécu a quand même voulue rentrer ds ses sous pour 2006 d'où le recours ASM et finalement la dérogation à la loi validée hier par le conseil constitutionnel
--
Pierres29

dentino écrivait:
-----------------
> Titof2000, ton postulat "nous + patients" = "prise en charge pour tout le monde
> des traitements actuellement HN comme la paro, l'implanto etc." est actuellement
> irréaliste pour des raisons financières.
>
> A moins d'augmenter encore les charges sociales ou trouver des filons d'or et de
> diamants dans le Poitou (vu que le pétrole ne vaudra plus grand-chose à
> terme)...
>
> Donc, pour que nous gagnions honorablement notre vie en travaillant de manière
> sereine et que les patients n'aient pas à se ruiner pour des traitements
> dentaires, sans que le trou de la Sécu se creuse, je ne vois qu'une solution:
> supprimer le "tout le monde" de la 1e phrase...
>
> Sur quels critères? Evidemment pas, je te rassure tout de suite, sur le niveau
> social (ce qui serait totalement immoral) mais sur la degré d'implication
> personnelle dans la prise en charge de sa bouche, en un mot la
> RESPONSABILISATION...
>
> En clair, méritent à mes yeux d'être bien pris en charge les patients qui font
> très attention à leur hbd, vont régulièrement à leurs rdv de contrôle sans en
> manquer un seul mais qui, MALGRE CELA, ont des problèmes.
> Ne méritent pas d'être pris en charge, ni par la Sécu, ni par les mutuelles,
> ceux qui n'ont rien à br... de leur bouche (ou de leur santé) et ne respectent
> pas le corps médical...
>
> Comment déterminer le degré de responsabilisation? Examen clinique et une
> évaluation de l'hygiène bucco-dentaire. Si satisfaisant, un certificat donnant
> droit aux remboursements sécu sur tous les soins (et une palette élargie comme
> les implants, la paro...) pendant un an. A renouveler à la prochaine visite.
> Si eho insuffisante, séances de motivation à l'hygiène mais aucun remboursement
> jusqu'à ce que le patient soit totalement impliqué.
> Si "certif" en poche mais x rendez-vous manqués, la prise en charge saute...idem
> en cas d'agression physique et/ou verbale envers le personnel de santé...
>
> C'est un peu compliqué mais bon, c'est ce qui a germé après un verre de rouge
> (ou deux)...
>
> On gagne bien notre vie en soignant des patients motivés qui eux, sont bien
> rembourés tandis qu'on met les autres dehors, ce qui fait des économies à la
> Sécu et aux mutuelles, et tout le monde y est content, sauf les br...rs.
>
> "Responsabilisation" du système, ça sonne mieux je crois.


Je ne sais pas quel est le meilleur système, mais je suis convaincu, qu'au lieu de persister à essayer laborieusement de justifier le prix toujours plus élévée des prothèses, on devrait se mettre du cotés des patients et crier avec eux au scandale.
La politique du dos rond n'aura servi qu'à nous mettre à dos la population et le mépris des politiques.
On ne pourra pas reporter indéfiniment notre rentabilité sur la prothèse et les HN, car on exclut de plus en plus de gens.
Je sais bien que cette situation convient à beaucoup et même à moi même, mais ne sommes nous pas en train de scier la branche sur laquelle nous sommes assis?

mosquito

12/12/2008 à 21h59

Titof2000 écrivait:
-------------------
>
> La politique du dos rond n'aura servi qu'à nous mettre à dos la population et le
> mépris des politiques.
> On ne pourra pas reporter indéfiniment notre rentabilité sur la prothèse et les
> HN, car on exclut de plus en plus de gens.
> Je sais bien que cette situation convient à beaucoup et même à moi même, mais ne
> sommes nous pas en train de scier la branche sur laquelle nous sommes assis?
-----------------------
+1 je plussoie.

Titof2000 écrivait:


> Je sais bien que cette situation convient à beaucoup et même à moi même, mais ne
> sommes nous pas en train de scier la branche sur laquelle nous sommes assis?

Enfoncer des portes ouvertes ne fait pas grand mal mais n'avance pas à grand chose.

Quand suffisamment de patients auront été désolvabilisés par la récession, peut-être les confrères sortiront de leur bulle... et commenceront à faire des prix. Et à passer encore plus pour des (bon jvais pas répéter ce que dit ma belle-mère).
Pourquoi les médecins et les pharmaciens arrivent-ils à leurs fins et pas nous ? Parce qu'ils se débrouillent pour obtenir des revalo sans exclure à donf - bon OK sauf les consultations privées à l'hôpital. Et parce qu'ils sont assez malins pour ne pas vanter de vouloir faire du HN à tirelarigo. Et parce que je n'ai jamais de pub La....st ni de greluches à gros seins exhibées à la gloire des prothèses de la hanche à prix canon dans le Quotidien du Médecin. Sous pli transparent histoire que tout le monde soit au courant. Et parce qu'ils ont des pro en lobbying. Eux.
Quant à l'idée de rembourser en fonctions des mérites du patient, on pourrait aussi supprimer le remboursement des pathologies asthmatiformes aux fumeurs et des pontages aux abonnés de Mac Do.
J'ai pas digéré ma choucroute ce soir chuis véner.

mosquito

13/12/2008 à 10h38

framboise écrivait:
-------------------
. Et parce qu'ils ont des
> pro en lobbying. Eux.
-----------------------------------
faisons pareil



> Quant à l'idée de rembourser en fonctions des mérites du patient,
---------------------------------
cela se fait au pays -bas entre autre si pas un contrôle (ou plus en fonction des antécédents remboursements moindres)

Bien vu framboise,mais à un détail prés,tout cela provient de notre statut de remboursement focal trés bas en soins sécu et secteur libre à coté.
La pub et les débordements viennent de la exclusivement.Cela dit le pharmaco s'en met plein les fouilles en para pharmacie mais ce ne sont pas des devis à 10000 euros

Framboise,


L'un ou autre avons du sauter un épisode. Les médecins font du dépassement à tour de bras à tel point qu'un décret a du être pris pour moraliser le dépassement.

Mon ORL facture sa consultation à 60 euros et je ne suis remboursé que sur le tarif de responsabilité. Lui tout au cours de sa journée ne perd pas d'argent.

Par chez moi les généralistes ne sont pas en secteur 1, ils ne perdent pas d'argent non plus. Et quand il y a petites fournitures, celles si donnent lieu à ordonnance séparée.

Nous ne sommes pas à comparer à des généralistes secteur 1. Nous sommes des spécialistes au même titre que les stomato. Tu peux vérifier dans le code de santé publique.

Le Choixpeau magique

14/12/2008 à 19h18

Je croyais que les seuls spécialistes étaient les cecsmistes (qui peuvent coter CS) ?

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Je croyais que les seuls spécialistes étaient les cecsmistes (qui peuvent coter
> CS) ?


Pour exercer la profession de chirurgien-dentiste il faut être chirurgien dentiste ou médecin.
Le Code de Déontologie des chirurgiens dentiste dit ceci :

Article R4127-204
...
Sauf circonstances exceptionnelles, il ne doit pas effectuer des actes, donner des soins ou formuler des prescriptions dans les domaines qui dépassent sa compétence professionnelle ou les possibilités matérielles dont il dispose.


Ainsi un médecin généraliste non titulaire des certificats de spécialité en stomatologie n'a pas la compétence requise par le Code de Déontologie des chirurgiens dentistes. De ce fait un chirurgien dentiste est à égalité avec un médecin spécialiste.