Cheval de Troie

rockblues

11/12/2008 à 00h00

plouf écrivait:
---------------
La chirurgie esthétique
> connaît un fort essor alors qu'elle n'est pas, sauf quelques cas, n'est pas
> prise en charge par la collectivité.


Oui enfin, en même temps, c'est pas mister ou madame Toulemonde qui se fait tirer la peau du cul, hein.


Je sors


;)

plouf écrivait:
---------------
> Titof2000 écrivait:
> -------------------
>
> > Ne revez pas si la sécu ne participerait pas au soins la grande majorité de
> vos
> > patients n'aurez plus d'argent à la fin des soins pour faire de la prothèse.
>
>
> Regarde ta 2035. Ton volume annuel de soins ne paie même pas la moitié des
> frais. S'il n'y avait pas l'entente directe sur la prothèse, les frais ne
> seraient pas payés, il n'y aurait pas de revenu, il n'y aurait pas d'argent pour
> investir et se former.
>
> La participation de la Sécu à la prothèse est mineure pour la conjointe et très
> faible pour l'adjointe. Je ne parle même pas des implants.
>
> Quand un patient est demandeur, et c'est la majorité des patients, le critère
> financier n'est pas aussi déterminant que cela. Quand un patient n'est pas
> motivé, quelle soit sa prise en charge totale, il ne donnera pas suite ni pour
> une simple couronne acier ni pour une réhabilitation complète.
>
> C'est une mauvaise analyse de croire que la Sécu solvabilise notre activité et
> de croire que sans la Sécu nous ne travaillerons plus. La chirurgie esthétique
> connaît un fort essor alors qu'elle n'est pas, sauf quelques cas, n'est pas
> prise en charge par la collectivité.
>
> En volume, nous aurions moins de patients. Personnellement, je préfère des
> rendez-vous longs avec des patients motivés que des petits rendez-vous pour un
> détartrage ou une restauration bricolage pour ne pas faire une couronne qui me
> font perdre du temps, de l'argent et qui n'améliore même pas la santé de mes
> patients.
>
> Systématiquement, on nous culpabilise avec l'argument santé publique pour nous
> faire accepter des conditions de travail que tout autre catégorie
> professionnelle refuserait. Si l'ancien président de Renault défend aujourd'hui
> la discrimination sur la CMU, il n'aurait certainement pas accepter que l'etat
> le force à vendre des twingo à moitié pris aux CMUistes.
>
> Nous ne sommes pas responsables de la santé publique du pays, nous n'en sommes
> que les acteurs. C'est au pouvoir public de prendre ses responsabilité sur le
> dentaire pas à nous de subir cette situation à nos dépens.
>

Mais je suis d'accord avec toi, sauf pour le bénéfice de la sécu, il n'y a pas 40 000 chirurgiens esthétique en France...
Mais pourquoi diable l'intérêt des patients ne pourrait pas coïncider avec le nôtre?
On aurait beaucoup plus de poids à mettre en avant l'intérêt de nos patients plutôt que nos problèmes de rentabilité qui n'interressent personne pour obtenir des revalorisations et par la même occasion améliorer notre image.

sinuslift écrivait:
-------------------
> Titof2000 écrivait:
> -------------------
> > Je suis
> > convaincu qu'on aurait plus a gagner si on faisait mieux l'amalgame de nos
> > intérêts avec ceux des patients.
>
> Ce post n'était pas trop intéressant jusqu'à ça et la j'ai bien rigolé.....


Encore un qui se croit plus fort et plus intelligent que les autres...

hop

11/12/2008 à 00h13

Titof2000 écrivait:
-------------------

> On aurait beaucoup plus de poids à mettre en avant l'intérêt de nos patients
> plutôt que nos problèmes de rentabilité qui n'interressent personne pour obtenir
> des revalorisations et par la même occasion améliorer notre image.

oui, ça c'est tout à fait vrai.

Le Choixpeau magique

11/12/2008 à 00h24

Les soins remboursés sécu sont un bon produit d'appel pour le reste sur lequel on gagne notre vie...

hop écrivait:
-------------
> Titof2000 écrivait:
> -------------------
>
> > On aurait beaucoup plus de poids à mettre en avant l'intérêt de nos patients
> > plutôt que nos problèmes de rentabilité qui n'interressent personne pour
> obtenir
> > des revalorisations et par la même occasion améliorer notre image.
>
> oui, ça c'est tout à fait vrai.


A condition d'avoir un interlocuteur qui soit intéressé. Cet argument est toujours avancé dans les négociations. L'intérêt du patient n'est pas le problème principal de la Sécu. Elle son métier c'est de tenter d'établir un équilibre entre les ressources disponibles et les dépenses. Introduire de nouvelles prises en charges sans ressources disponibles ne peut qu'aggraver la situation des comptes de la sécu donc n'est pas intéressant pour la sécu.

L'introduction de l'inlay-core a eu un effet inflationniste qui a conduit à mettre en place des références pour en limiter la consommation. L'introduction d'une prise en charge de la paro aurait la même conséquence.

De toutes façons la paro demande une responsabilisation du patient. Quand il a payé cher, le patient fera l'effort de suivi nécessaire pour ne pas compromettre son investissement. Si le trt paro est entièrement pris en charge, le patient sera moins attentif au suivi. C'est bêtement humain : ce qui est gratuit n'a pas de valeur.

hop

11/12/2008 à 10h19

plouf écrivait:
---------------
> C'est bêtement humain : ce qui est gratuit n'a pas
> de valeur.

sauf la bonté et l'amour..gratuit, mais beaucoup de valeur..

tu me feras trois pater noster !

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Les soins remboursés sécu sont un bon produit d'appel pour le reste sur lequel
> on gagne notre vie...


Tant que nous sommes libres de fixer nos honoraires sur le reste. Si demain le dentaire passe en totalité entre les mains des assureurs privés, ceux-ci tenteront, et y parviendront, de nous imposer des référentiels sur le ED et le HN. A ce moment là, les soins ne pourront plus être considérés comme un produit d'appel.

Par ailleurs, quand un produit d'appel accapare l'essentiel de l'activité, ce n'est plus un produit d'appel, c'est le coeur du métier. L'exemple du produit d'appel c'est le téléphone mobile. Les opérateurs proposent des téléphones à bas prix mais ce n'est pas l'essentiel de leur activité. Un téléphone vendu c'est un contrat signé ou un prolongement de contrat. Mais quand on achète un téléphone nu il est vendu à son prix normal. Alors que chez nous, une cavité une face, un détartrage ne donnent pas lieu obligatoirement à signature d'un devis donc ils dvraient être facturé au prix normal

plouf écrivait:
---------------
condition d'avoir un interlocuteur qui soit intéressé. Cet argument est
> toujours avancé dans les négociations. L'intérêt du patient n'est pas le
> problème principal de la Sécu. Elle son métier c'est de tenter d'établir un
> équilibre entre les ressources disponibles et les dépenses.


D'accord avec toi, mais si avant de s'assoir dans la table de négociation on mettait la pression en faisant une bonne campagne médiatique.
Il faut arreter de mettre en avant nos problèmes de rentabilité qui n'interresse personne.
La revalorisation de 2005 est une aumône ridicule.
Par contre si la profession se mobilisait autour des problèmes des patients dans laquelle je le souligne nous sommes des acteurs incontournables, nous pourrions obliger les pouvoir publics à se mettre sur la table avec l'intérêt d'aboutir dans les négociations.
N'oublions pas que les dépenses dentaire ne représente qu'une toute petite part des dépenses de la sécu, et en définitif une meilleure prise en charge des soins dentaires pourrait être aussi pour les gouvernants, un bon coup médiatique... pour un coût relativement modeste.

plouf écrivait:
---------------
> De toutes façons la paro demande une responsabilisation du patient. Quand il a
> payé cher, le patient fera l'effort de suivi nécessaire pour ne pas compromettre
> son investissement. Si le trt paro est entièrement pris en charge, le patient
> sera moins attentif au suivi. C'est bêtement humain : ce qui est gratuit n'a pas
> de valeur.

Oui peut être, mais on pourrait dire la même chose pour les caries et bien d'autre maladies...

Titof2000 écrivait:

> N'oublions pas que les dépenses dentaire ne représente qu'une toute petite part
> des dépenses de la sécu, et en définitif une meilleure prise en charge des soins
> dentaires pourrait être aussi pour les gouvernants, un bon coup médiatique...
> pour un coût relativement modeste.

Tu l'estimes à combien le coût relativement modeste d'une campagne médiatique ?
Tu l'estimes à combien le coût relativement modeste de la prise en charge des soins paro ?

Au fait pour une campagne médiatique, il faut trouver un relais médiatique. ADFTV, tu crois que c'est suffisant ?

plouf écrivait:
---------------
> Titof2000 écrivait:
>
> > N'oublions pas que les dépenses dentaire ne représente qu'une toute petite
> part
> > des dépenses de la sécu, et en définitif une meilleure prise en charge des
> soins
> > dentaires pourrait être aussi pour les gouvernants, un bon coup médiatique...
> > pour un coût relativement modeste.
>
> Tu l'estimes à combien le coût relativement modeste d'une campagne médiatique ?
> Tu l'estimes à combien le coût relativement modeste de la prise en charge des
> soins paro ?
>
> Au fait pour une campagne médiatique, il faut trouver un relais médiatique.
> ADFTV, tu crois que c'est suffisant ?

Je parlais de coût modeste pour le financement par les pouvoirs public d'une meilleure prise en charge des soins dentaires.
ADFTV franchement non.
Je sais pas combien couterait une campagne médiatique, je ne suis qu'un petit dentiste, on a des syndicats pourquoi faire?

Le Choixpeau magique

11/12/2008 à 13h27

Titof2000 écrivait:
-------------------
> Il faut arreter de mettre en avant nos problèmes de rentabilité qui n'interresse
> personne.

Oui ! Premier propos censé de tes élucubrations.

> La revalorisation de 2005 est une aumône ridicule.
> Par contre si la profession se mobilisait autour des problèmes des patients dans
> laquelle je le souligne nous sommes des acteurs incontournables, nous pourrions
> obliger les pouvoir publics à se mettre sur la table avec l'intérêt d'aboutir
> dans les négociations.

Jusqu'ici, le principe a toujours été le même: une partie de la population ne peut pas se payer tel soin chez ces méchants dentistes ? On n'a qu'à forcer les dentistes à baisser leurs tarifs jusqu'à ce que les patients puissent se le payer. C'est ce qui a été fait avec la cmu. C'est ce qui menace avec les dépassements des médecins spécialistes.

Quand bien même nous réussirions à obtenir des honoraires "corrects" pour un acte (à combien se monte le correct ?), on a vu ce que ça a donné par le passé, ce qui est correct l'année n l'est déjà beaucoup moins l'année n+5 après 15% d'inflation sans revalorisation, et est complètement ridicule au bout de 20 ans (cf notre ngap au niveau des pays du tiers monde)

Notre ennemi juré, qui doit être combattu de toutes nos forces en priorité avant toute autre chose, c'est l'opposabilité.

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------

> Oui ! Premier propos censé de tes élucubrations.

Que de gentillesses...

> Jusqu'ici, le principe a toujours été le même: une partie de la population ne
> peut pas se payer tel soin chez ces méchants dentistes ? On n'a qu'à forcer les
> dentistes à baisser leurs tarifs jusqu'à ce que les patients puissent se le
> payer. C'est ce qui a été fait avec la cmu. C'est ce qui menace avec les
> dépassements des médecins spécialistes.

Peut être que parcequ'on paye le fait d'avoir accepté passivement et égoistement notre rémunération au détriment de l'intérêt de nos patients?
Idem pour les médecins spécialistes, mais eux sont plus puissant que nous.
Bien que cela soit un marché de dupes de la sécu, les patients ont le sentiment que les dépassements et les HN sont des abus.


> Quand bien même nous réussirions à obtenir des honoraires "corrects" pour un
> acte (à combien se monte le correct ?), on a vu ce que ça a donné par le passé,
> ce qui est correct l'année n l'est déjà beaucoup moins l'année n+5 après 15%
> d'inflation sans revalorisation, et est complètement ridicule au bout de 20 ans
> (cf notre ngap au niveau des pays du tiers monde)

C'est vrai, un combat difficile..

> Notre ennemi juré, qui doit être combattu de toutes nos forces en priorité avant
> toute autre chose, c'est l'opposabilité.

A première vu l'idée peut paraître séduisante et facile, mais je crains que tu sous estimes le revers de la médaille. Et puis la France est un pays communiste qui n'en porte pas le nom, et il est utopique de croire qu'on libéralisera la santé de si tôt.

Et de toute façon, demander une meileure prise en charge pour nos patients n'est pas contradictoire avec une hypothétique fin de l'opposabilité, c'est juste une question de stratégie.

En effet il nous faut changer de stratégie, nous ne changerons pas le système de santé et d'ailleur il ne nous appartient pas de le faire. Nous devrions nous appuyer sur l'intérêt du patient avant d'exiger les moyens.

Cela fait des années que nôtre discours ne parle que de revalorisation, et chaque année la situation se détériore plus.
Pire encore, alors que nous sommes des victimes des politiques de santé successives, nous sommes perçu par la population comme les responsables!
Pourquoi? Parcequ'on a laissé pourrir la situation en s'accomodant des dépassements et des hors nomenclatures aux dépend des usagers.

Il est temps d'inverser nôtre stratégie et nous associer aux intérêt des patients!
Surtout que nous avons une belle carte à jouer. Les soins dentaires sont de plus en plus inaccessible et le mécontentement est là, il nous suffirait de surfer sur la vague...

Pardonnez mon orthographe, 10 ans à l'étranger...

Titof2000 écrivait:
-------------------
> il nous suffirait...
>

On peut résumer tout ton discours par ces trois mots : 'il suffirait de".

C'est facile de dire il faut, y a qua, faut qu'on. Malheureusement cela ne se passe pas comme cela.

C'est la sécu qui propose une négociation conventionnelle sur un texte qu'elle propose. Notre pouvoir est très limité. Une fois qu'on a dit non à tout et en bloc, qu'est-ce qui passe ? La sécu n'abandonne pas sa position et ne succombe pas à toutes les exigences de la profession.

On donne quoi en échange de la sortie de l'opposabilité, ou en échange de la prise en charge des soins paro ?

plouf écrivait:
---------------
> Titof2000 écrivait:
> -------------------
> > il nous suffirait...
> >
>
> On peut résumer tout ton discours par ces trois mots : 'il suffirait de".
>
> C'est facile de dire il faut, y a qua, faut qu'on. Malheureusement cela ne se
> passe pas comme cela.
>
> C'est la sécu qui propose une négociation conventionnelle sur un texte qu'elle
> propose. Notre pouvoir est très limité. Une fois qu'on a dit non à tout et en
> bloc, qu'est-ce qui passe ? La sécu n'abandonne pas sa position et ne succombe
> pas à toutes les exigences de la profession.
>
> On donne quoi en échange de la sortie de l'opposabilité, ou en échange de la
> prise en charge des soins paro ?


Je ne préconise pas spécialement la sortie de l'opposabilité c'est choixpeau.

Justement si on arrivait à mobiliser l'opinion publique on inverserai le rapport de force et les pouvoirs publics auraient intérêt à conclure la négociation. Et comme je l'ai dit, le gouvernement y aurait son intérêt l'effet médiatique serait maximum pour un coût relativement faible en regard aux dépense globale de santé.

Marcoledentisto écrivait:
-------------------------
> Enveloppe et opposabilité!


ce à quoi je réponds CCAM

en effet les médicaments non remboursés , ca existe , ceux a 35% aussi et ceux a 65% encore

et pour certains les pilules sont même à 100%

ils n'ont qu'à faire pareil pour les soins dentaires

mais bon , yaka fokon....
je m'éloigne..


--
.
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.
.SIGNEZ LA PETITION JULIE ICI :
http://www.mesopinions.com/pour-supprimer-les-nouveaux-controles-de-droits-inclus-dans-la-version-3-31-de-JULIE-petition-petitions-38d6097a26a6eb6b5db29a71c7a8bbdd.html

Le Choixpeau magique

11/12/2008 à 16h30

cyberquenottes écrivait:
------------------------
> ce à quoi je réponds CCAM

Est-ce que la CCAM, ce n'est pas la fin du HN ?

pierres

11/12/2008 à 17h28

Le Choixpeau magique écrivait:
)
>
> Notre ennemi juré, qui doit être combattu de toutes nos forces en priorité avant
> toute autre chose, c'est l'opposabilité.


tu fais partie de ceux qui sautent comme des cabris en criant "fin de l'opposabilité, fin de l'opposabilité, fin de l'opposabilité"

tu railles des accords qui donnent qq augmentations avec des contreparties, et avec ton chapeau magique et tes petits copains vous allez avoir la fin de l'opposabilité!!

essayons de discuter sérieusement, stp

en parlant de divagation utopique , j'ai une patiente qui me disait: " si on partageait toute la richesse produite ds le monde , on pourrait faire vivre correctement tt le monde "

voilà une idée qu'elle est bonne, aussi réaliste que de croire qu'on obtiendra un jour la fin de l'opposabilité

sinon en plan B, t'as quoi?????????
--
Pierres29

pierres écrivait:

> sinon en plan B, t'as quoi?????????


La suppression du TA ?

Le Choixpeau magique

11/12/2008 à 17h40

pierres écrivait:
-----------------
> tu railles des accords qui donnent qq augmentations avec des contreparties

Tu veux parler de l'ASM ? Tu crois vraiment que vous avez de quoi la ramener sur ce sujet ?


> en parlant de divagation utopique , j'ai une patiente qui me disait: " si on
> partageait toute la richesse produite ds le monde , on pourrait faire vivre
> correctement tt le monde "

C'est un lieu commun, mais qu'est-ce que ça veut dire exactement ? D'où sortent ces "statistiques" ?
(ne répond pas, c'est complètement hors sujet)

> sinon en plan B, t'as quoi?????????

En plan B de quoi ? C'est toi le syndicaliste, pas moi, si tu me demandes ce que je désire, je t'ai répondu, si tu me réponds que ce n'est pas possible, tant pis, on se passera de syndicats (ça pourrait difficilement être pire qu'avec).

pierres

11/12/2008 à 17h52

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> pierres écrivait:
> -----------------
> > tu railles des accords qui donnent qq augmentations avec des contreparties
>
> Tu veux parler de l'ASM ? Tu crois vraiment que vous avez de quoi la ramener sur
> ce sujet ?




je parle de tt ce qui a été signé ou négocié depuis 20 ans que je bosse


> > sinon en plan B, t'as quoi?????????
> En plan B de quoi ? C'est toi le syndicaliste

( désolé, je ne suis plus que syndiqué, j'ai laissé ma place a des gens bcp, bcp plus intelligent que moi pour faire le boulot, des gens comme toi par exemple)


> pas moi, si tu me demandes ce que
> je désire,

moi ce que je désire c'est gagner 7000 € par mois, euh non 10.000€ plutôt, avec 2 patients par jour que je bichonnerai


>je t'ai répondu, si tu me réponds que ce n'est pas possible, tant
> pis, on se passera de syndicats (ça pourrait difficilement être pire qu'avec).


ce sera sans doute bcp mieux avec des réformistes et des activistes de la toile

--
Pierres29

Le Choixpeau magique

11/12/2008 à 18h05

pierres écrivait:
-----------------
> je parle de tt ce qui a été signé ou négocié depuis 20 ans que je bosse

Comme quoi par exemple ?

Du calme les gars on est tous dans le même bateau!

pierres

11/12/2008 à 18h57

> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
on se passera de syndicats (ça pourrait difficilement être pire qu'avec).

et toi , dis moi comment tu vas faire avec tes petits bras?

c'est la sempiternelle question, mais pourquoi les syndicats n'obtiennent pas ce qu'on veut:
on veut plein de sous,
les remboursements on s'en fout,
mais on veut surtout pas de contrepartie ni qu'on vienne vérifier ce qui se passe ds nos cabinets

c'est pourtant simple à obtenir

ah oui j'oubliais, on veut obtenir tt cela
sans bouger de chez soi,
sans faire grève,
sans même prendre le temps d'envoyer un petit mail à un député ou à un pdt de syndicat( au fait merci aux 29)


au moins même si je ne partage pas ttes les idées de titof, il a au moins le mérite d'essayer de donner des pistes, des angles d'attaque

--
Pierres29