encore une couche !

alapex

20/07/2010 à 21h08

chicot29 écrivait:
------------------
> C'est une solution de facilité c'est tout ! pas d'emprunt professionnel et pas
> de risques.

CQFD

lezard

20/07/2010 à 22h47

dentino écrivait:

> Oui, tout à fait, sauf que les gestionnaires des centres de soins ne sont pas
> des praticiens.
> Ce sont des businessmen. Leur unique objectif, c'est de faire du chiffre, ce qui
> n'est pas condamnable en soi.
> Ce qui est condamnable, c'est que certains (beaucoup?) s'assoient sur la
> déontologie, alors qu'elle est une obligation pour les praticiens qu'ils
> emploient.
>


Un peu comme ces "labo de prothèses", dirigés par des non prothésistes et qui sous-traitent la production en Chine, pour faire un peu plus de blé. Bientôt si on y fait pas gaffe c'est toute la profession qui sera aux mains de financiers qui l'attaquent par tous les bouts...

Qwerty écrivait:
----------------
> Je suis d'accord avec ce que tu dis mais c'est quoi le rapport avec addentis et
> les methodes decrites dans ces centre?
> Dis moi au moins est tu d'accord avec ce qui s'y passe pour savoir si on est
> dans la meme dimension?


Améli, on attends ta réponse, car Qwerty a mille fois raison.
Améli est il intègre ? Cautionne t'il la prothèse CMU à outrance ? S'emplit-il les poches avec le fric des CMU ?
Le CNO est il de connivence ?

C'est la tristesse de notre métier.
Il suffit de bien savoir anesthésier et faire des devis lowcost pour rendre heureux le plus souvent un patient.
Je me rappelle avoir soigner une veille chieuse en cabinet, qui m'avais presque traité d'incompétent car j'avais pris 4 ou 5 séances pour une couronne (canaux calcifiés donc endo difficile)
Une autre jeunette , qui était venu en pulpite au cabinet , pas CMU mais avec l'iphone 3GS , il y a de cela un an , m avait donné limite la sensation d'être un voleur et à commencer à sortir sa calculette pour voir si je pouvais pas réadapter les prix de l'inlay core à toutes les sauces .

Tout cela pour dire :
La societé actuelle est de moins en moins exigeante sur la qualité mais plus sur le prix.
Partant sur ce principe , addentis va continuer à ouvrir des centre de santé encore et encore.

Si tu fais une petite recherche sur mon nom, tu aurais eu la réponse à tes questions.
Non, je ne cautionne pas ces centres spécialisés en soins lucratifs. Je critique depuis toujours le détournement d'une aide publique créée au départ pour être un secours provisoire et qui est devenu, à cause de certains (et pas seulement des centres dentaires), une manne.
Je sais de source sure et certaine que certains de ces centres sont ciblés par mes ex-collègues DC, et qu'ils ont obtenus aussi des résultats clairs et fait place nette, dont un chef de centre qui a disparu des listings des dentistes français...
Alors dire que moi et mes compères on se fout de ce sujet, ou qu'on adhère à ces projets, ça participe à la schématisation qui te devient coutumière, qwerty !

dentino

21/07/2010 à 01h42

levm écrivait:
--------------
>
> Tout cela pour dire :
> La societé actuelle est de moins en moins exigeante sur la qualité mais plus sur
> le prix.
> Partant sur ce principe , addentis va continuer à ouvrir des centre de santé
> encore et encore.
>

ce sont surtout des con- confrères qui deviennent de moins en moins exigeants sur la qualité des soins qu'ils peuvent prodiguer, mais de plus en plus sur le pognon qu'ils peuvent palper sans se sortir le doigt du c.l
Et Addentis pourra effectivement continuer à ouvrir des centres de santé, car il y aura toujours des con- confrères prêts à y travailler en tant qu'ouvriers spécialisés, larbins et toutous de vendeurs de couronnes et de praticiens étrangers non autorisés à exercer en France.
Et si de Poncins proposait à certain(e)s de travailler à poil comme dans les bars à striptease, histoire d'attirer encore plus de clients, je crois qu'il y en a qui accepteraient...

ameli écrivait:
---------------
> Si tu fais une petite recherche sur mon nom, tu aurais eu la réponse à tes
> questions.
> Non, je ne cautionne pas ces centres spécialisés en soins lucratifs. Je critique
> depuis toujours le détournement d'une aide publique créée au départ pour être un
> secours provisoire et qui est devenu, à cause de certains (et pas seulement des
> centres dentaires), une manne.
> Je sais de source sure et certaine que certains de ces centres sont ciblés par
> mes ex-collègues DC, et qu'ils ont obtenus aussi des résultats clairs et fait
> place nette, dont un chef de centre qui a disparu des listings des dentistes
> français...
> Alors dire que moi et mes compères on se fout de ce sujet, ou qu'on adhère à ces
> projets, ça participe à la schématisation qui te devient coutumière, qwerty !
Merci de ta reponce ameli , par contre je ne comprend pas en quoi je shematise en parlant de ces structures de hontes assimilées pour moi à des bars à putes où les praticiens sont les putes et les tenanciers sont de poncins et coll.
Dis nous concrètement ce que vous prevoyer pour addentis?

dentino écrivait:

> >
>
> ce sont surtout des con- confrères qui deviennent de moins en moins exigeants
> sur la qualité des soins qu'ils peuvent prodiguer, mais de plus en plus sur le
> pognon qu'ils peuvent palper sans se sortir le doigt du c.l
> Et Addentis pourra effectivement continuer à ouvrir des centres de santé, car il
> y aura toujours des con- confrères prêts à y travailler en tant qu'ouvriers
> spécialisés, larbins et toutous de vendeurs de couronnes et de praticiens
> étrangers non autorisés à exercer en France.
> Et si de Poncins proposait à certain(e)s de travailler à poil comme dans les
> bars à striptease, histoire d'attirer encore plus de clients, je crois qu'il y
> en a qui accepteraient...


Oui mais pourquoi ces con-confrères acceptent ils de travailler a 5000 euros par mois comme des cochons ?
Parce que sortant de faculté , les profs ont fait beaucoup de rétention d'information (2 inlays durant mon cursus posés + 1 implant... à coté de 200 composites avec points de contacts et des centaines d'extractions... ).
Les implants ,inlays ou même facettes , on ne les propose pas en centre de soins .
Puis viens l'heure de la collaboration , ou le jeune CD avec 3 années à 200 euros /mois se retrouve à faire tout ce que le titulaire n'aime pas ou alors attendre le patient en cabinet.
A coté de ca , des centres proposent 5000 euros/mois pour bosser...
Je suis conscient que addentis profite d'un système de santé , comme les CMU d'ailleurs .
Ce sont les régles du jeu , c'est malheureux mais faut faire avec .

hop

21/07/2010 à 02h13

Vous vous plaignez toujours d'avoir plein de patients cmu à gérer, qui vous posent des lapins, qui ne viennent pas pour les poses des prothèses etc.., soyez donc contents d'avoir des aspirateurs à cmu comme PdP et ses sbires, ça va vous décharger et vous permettre de mieux vous consacrer à ceux qui ont de l'argent pour leurs dents et qui de toute façon n'iront pas dans ces centres.

Qu'il y ait des structures peu honorables pour notre profession, oui.
Que la sécu s'y intéresse est un fait, je l'ai constaté. Que le CO se réjouisse quand elles ont des ennuis, aussi.
Mais quelle que soit la structure, j'attends pour juger, car les praticiens qui y travaillent ne sont pas forcément malhonnêtes ou irrespectueux de la déontologie et peuvent modifier les élucubrations commerciales des concepteurs.

Seulement, ce n'est pas parce que certains font des conneries que tout centre dentaire en fait autant. Je connais beaucoup de centres dentaires qui fonctionnent très normalement, et qui ont des relations harmonieuses avec les libéraux qui les entourent.

Quoi qu'il en soit, il suffit de lire les données statistiques : il est certain que, féminisation aidant, il y a une vraie aspiration des jeunes générations vers le salariat. Donc, les centres dentaires, sous différentes formes, vont proliférer.
ça ne me choque pas, c'est un constat.
Je n'ai jamais pensé que la bonne dentisterie ne peut être que libérale.
Il y a un facteur aggravant à cette tendance : la réticence des libéraux à prendre en charge les CMU et autres cas sociaux, créant un problème d'accès aux soins.

JeRis

21/07/2010 à 10h34

... de l'autre coté, quand on voit ce genre d'annonce:

"Chirurgien-dentiste / Chirurgienne-dentiste
(Code Métier ROME J1103) VOUS POSSEDEZ IMPERATIVEMENT LE DIPL OME D'ETAT DE DOCTEUR EN CHIRURGIE DENTAIRE. DANS UN CABINET DENTAIRE D E 3 ASSOCIES VOUS ASSUREREZ LES URGENCES, LA PEDODONTIE, LA POSE DE PROTHESES AMOVIBLES...

Lieu de travail : 90 - BELFORT

Type et Nature du contrat : CONTRAT A DUREE INDETERMINEE / CONTRAT DE TRAVAIL

Formation : Bac+5 et plus ou équivalent Chirurgie dentaire Exigé

Salaire indicatif : MENSUEL DE 2 500 A 3 000 Euros (16 398,93 A 19 678,71 F) NET DE 3000E A PARTIR DU 3EME MOIS

Horaires : 35H00 HEBDO"


2500€ en plein temps pour faire le larbin! Un jeune a vite fait son choix.

JeRis écrivait:
---------------
> ... de l'autre coté, quand on voit ce genre d'annonce:
>
> "Chirurgien-dentiste / Chirurgienne-dentiste
> (Code Métier ROME J1103) VOUS POSSEDEZ IMPERATIVEMENT LE DIPL OME D'ETAT DE
> DOCTEUR EN CHIRURGIE DENTAIRE. DANS UN CABINET DENTAIRE D E 3 ASSOCIES VOUS
> ASSUREREZ LES URGENCES, LA PEDODONTIE, LA POSE DE PROTHESES AMOVIBLES...
>
> Lieu de travail : 90 - BELFORT
>
> Type et Nature du contrat : CONTRAT A DUREE INDETERMINEE / CONTRAT DE TRAVAIL
>
> Formation : Bac+5 et plus ou équivalent Chirurgie dentaire Exigé
>
> Salaire indicatif : MENSUEL DE 2 500 A 3 000 Euros (16 398,93 A 19 678,71 F)
> NET DE 3000E A PARTIR DU 3EME MOIS
>
> Horaires : 35H00 HEBDO"
>
>
> 2500€ en plein temps pour faire le larbin! Un jeune a vite fait son choix.
soit Ils prennent les gens pour des cons mais les cons c'est eux sinon ils peuvent avoir fumé mais
Ça m'a l'air costaud
>

Marc Apap

21/07/2010 à 11h17

D'un autre côté, ça a le mérite d'être clair comme annonce : vous vous ramassez tous les cas chiants, et on vous paye une misère, pendant que nous, on garde tout ce qui rapporte.
Y en a qui font pareil, mais le collaborateur ne s'en aperçoit qu'une fois en place.

chicot29

21/07/2010 à 11h57

ameli écrivait:
---------------
> >
> > Il y a un facteur aggravant à cette tendance : la réticence des libéraux à
> prendre en charge les CMU et autres cas sociaux, créant un problème d'accès aux
> soins.

Encore une idée recue, dans mon cas perso c'est archi faux. D'ailleurs j'en redemande des cmu car chez eux il y a du boulot et on se fait pas chier à les motiver pour la prothèse.... Pas de devis pas de discussion d'argent, on entre tout de suite dans le vif du sujet.

Marc Apap écrivait:
-------------------
> D'un autre côté, ça a le mérite d'être clair comme annonce : vous vous ramassez
> tous les cas chiants, et on vous paye une misère, pendant que nous, on garde
> tout ce qui rapporte.
> Y en a qui font pareil, mais le collaborateur ne s'en aperçoit qu'une fois en
> place.
Mea culpa , c'est peut être une erreure de ma part, ces guignols ne sont pas si cons que ça, peut être ils jouent les sous traitants d'addentis en recyclant les loques praticiens qui se sont fait virer pour non atteinte d'objectifs de racollage...

JeRis écrivait:
---------------
> ... MDR :)
> Avec un plan de tt parachuté de Suisse par internet sur la base d'une pano, avec
> un timing imposé pour les actes, avec un protocole technique imposé, avec un
> objectif horaire de CA, avec un labo low-cost imposé, etc.

Je sais que je vais te faire hurler, tant pis.
Dans ton argumentation ci-dessus, tout est affaire d'interprétation, et tu as pris le parti de ne voir que le négatif. Je vais te montrer le positif.
Exemples :
N'importe quel managériat doit imposer des lignes de conduites sur la base d'indicateurs. Je l'ai fait dans mon cabinet, en libéral comme en salariat, de mon propre chef. Puis je l'ai organisé pour d'autres, simplement pour que le praticien puisse savoir lui-même comment il travaille, et sur quel point il peut s'améliorer. Le but n'est pas la "rentabilité", mais la connaissance de la réalité de son travail et si possible l'amélioration.
Je te signale que même la CCAM a mis de tels indicateurs horaires en place (à mon avis surévalués).
De même que les recommandations HAS ou ADF ne sont-elles pas des protocoles ? Sinon, ce sont au minimum des indications de traitement (bien que la jurisprudence actuelle en fasse des obligations pour celles de l'HAS) !
J'en conclus que ces indicateurs sont nécessaires, et qu'il faut s'en imposer soi-même, bien qu'ils ne doivent être que des moyennes avec un gros écart-type. Et que si un patron les suggère, il ne peuvent se transformer en règles intangibles.
Si un patron suggère des protocoles dans le seul but d'augmenter les recettes, il risque de se voir confronté très vite à des sanctions (très nuisibles en terme d'images), soit à de la non-qualité. Or, la non-qualité peut monter facilement à 25% du CA. Ce sera un mauvais patron, et ce sera bien fait pour lui.

Quant au plan "parachuté", c'est pareil, je n'y vois rien de choquant... si ce plan de traitement a pour seul but d'améliorer la santé dentaire, cette condition étant absolue et juste indicative, le praticien (et surtout le patient) étant libre de l'application.
C'est le type de fonctionnement en "réseau", qui se généralise, et qui marche remarquablement bien. Les réseaux d'oncologie ou de diabéto (par exemple) fonctionnent ainsi, tant pour la sureté du patient que pour éviter les erreurs des praticiens. Inscris-toi dans un réseau, tu verras, le plan de traitement dentaire ( et la médication, et le reste) de ton cancéreux sera suggéré par un prof de fac, par internet, à toi d'avoir des arguments pour t'y opposer... !
A une époque ou Internet marche bien, est sécurisé, où l'imagerie a atteint de telles performances, il faut être bien prétentieux pour se passer des compétences des autres.

A titre d'exemple, à cause de la très faible densité de population et des problèmes d'accès aux soins, il n'y a que très peu d'IRM dans le grand nord finlandais, et aucun radiologue. Mais les IRM sont faites par un manipulateur, envoyées sur le réseau internet à l'hosto de Helsinki, lues en direct par un radiologue qui établit un plan de traitement en liaison avec le médecin généraliste, par téléphone ou mail. Pourquoi se priver d'une collaboration ?

Ameli tu cautionne l'aliénation et le comerage ! Je trouve ceci sidérant , chez addentis les solutions thérapeutique et les plan de traitement provienne de suisse fait par un praticien interdit d'exercice! Rien de plus normal puisque tu nous compare à des machines ( scanner , irm,...) finlandaises comme tu shematise pour toi nous ne sommes pas capables de nos décisions thérapeutique et de nos plan de traitement , sauf à faire les larbins pour des commerciaux étrangers a la profession dont le seul but est de faire du fric en entubant toute une profession dites libérales en soumettant les plus jeunes..
Ceci est d'autant plus choquant que tu es un dentiste conseil ( le terme le plus exact serait controleur dentaire car je n'ai jamais eu de conseil de tes compères dont le seul but pour esperer une promotion en montant des dossiers contre leur confrères ..) tu devrait connaître le csp et le code de déontologie car étant cd à l'origine
Dis nous si un jour tu effectue un controle , que risque les cd du centre et que risque de poncins et coll

chicot29

21/07/2010 à 14h29

Moi je trouve améli logique. A partir du moment ou t'est pas foutu de gérer un cabinet toi meme et que tu laisses quelqu'un le faire a ta place pourquoi ne pas déléguer les plans de traitements ? apres si le plan de traitement est anti déotonlogique tu dis c'est pas de ma faute on m'a dit de faire comme ca !

chicot29 écrivait:
------------------
> Moi je trouve améli logique. A partir du moment ou t'est pas foutu de gérer un
> cabinet toi meme et que tu laisses quelqu'un le faire a ta place pourquoi ne pas
> déléguer les plans de traitements ? apres si le plan de traitement est anti
> déotonlogique tu dis c'est pas de ma faute on m'a dit de faire comme ca !
Bienvenu dans le pays des bisonours ou babar est roi

JeRis

21/07/2010 à 18h01

ameli écrivait:
---------------

> Si un patron suggère des protocoles dans le seul but d'augmenter les recettes, il risque de se voir confronté très vite à des sanctions (très nuisibles en terme d'images), soit à de la non-qualité. Or, la non-qualité peut monter facilement à 25% du CA. Ce sera un mauvais patron, et ce sera bien fait pour lui.



... ameli, tu as raison. Tu as tout à fait raison. D'ailleurs, tu as souvent raison quand tu postes.

Mais déjà, relis le paragraphe ci-dessus qui est de toi et que j'ai mis en exergue ... la non qualité, je l'ai cotoyé tous les jours dans un centre de sécu où j'ai travaillé ... éh bien il ne s'est jamais rien passé (jamais de sanctions, gros chiffres) et aujourd'hui il tourne encore. Mais ce qui s'y passe, je le sais j'y ai encore des contacts, est assez gerbatoire.
Pour les centres Addentis, il n'y a pas de recul, il faut attendre pour éventuellement et je dis bien éventuellement voir.

Ensuite, tu as raison, mais tu te places tout au long de ton discours uniquement sur un plan médical ("Puis je l'ai organisé pour d'autres" "Je te signale que même la CCAM" "De même que les recommandations HAS ou ADF" "Les réseaux d'oncologie ou de diabéto" "IRM dans le grand nord finlandais").
Dans le cas de ces centres, ce sont des commerciaux, des financiers, qui imposent leurs points de vue ... et c'est tout à fait différent. Ce sont des requins qui veulent faire du fric, pas des enfants de coeur qui font du social comme ils le prétendent.
Bon, maintenenant que tu te sentes concerné parce que l'ARS a avalisé l'ouverture de tels centres ne te dispense pas d'ouvrir les yeux sur ce qui s'y passe et sur toutes les entorses à la liberté d'exercice qu'est censé garantir le CO. Peut-être portes-tu même les deux chapeaux: ARS et CO?

beotien

21/07/2010 à 18h57

ameli écrivait:
---------------

> Je te signale que même la CCAM a mis de tels indicateurs horaires en place (à> mon avis surévalués).


je pensais que cela avait tres vite été retiré de la ccam
mais peut etre pas pour les dentistes??



> De même que les recommandations HAS ou ADF ne sont-elles pas des protocoles ?
> Sinon, ce sont au minimum des indications de traitement (bien que la
> jurisprudence actuelle en fasse des obligations pour celles de l'HAS) !
> J'en conclus que ces indicateurs sont nécessaires, et qu'il faut s'en imposer
> soi-même, bien qu'ils ne doivent être que des moyennes avec un gros écart-type.

Établis par qui ces recommandations?

dentino

21/07/2010 à 19h43

chicot29 écrivait:
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> Moi je trouve améli logique. A partir du moment ou t'est pas foutu de gérer un
> cabinet toi meme et que tu laisses quelqu'un le faire a ta place pourquoi ne pas
> déléguer les plans de traitements ? apres si le plan de traitement est anti
> déotonlogique tu dis c'est pas de ma faute on m'a dit de faire comme ca !

Certes, mais en cas de problème, c'est le larbin-praticien qui endosse seul toute la responsabilité, et non pas son boss bien planqué en Suisse qui lui a pondu un plan de traitement un peu olé olé.
Et qu'il ne vienne pas dire qu'il était obligé, quand on a fait 6 ans d'études, on doit être quand même capable de prendre ses responsabilités.