DEFICIT SECU

hop

23/07/2010 à 14h22

ameli écrivait:
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> Tiens, voilà les auteurs du rapport, pas de technocrates !

> Jean-Marc, Bérengère, Annick, Guy, Laurent, Françoise et tous leurs amis.

Je propose donc qu'on paye aussi ces gens et leurs équipes en fonction des performances et résultats de leurs idées.

Je ne crois pas qu'on puisse reprocher à certains d'avoir des idées et de les proposer. Et pas même d'être payés pour cela.

Par contre, à ceux qui freinent quant à leur application (pour une éventuelle confirmation de leur bien fondé par le résultat) à cause de leurs propres blocages: idéologiques, politiques, corporatistes, carriéristes, etc...

hop

23/07/2010 à 15h24

T'as jamais pensé à devenir fonctionnaire dans un pays communiste plutôt que d'exercer une profession libérale ? parce que là, je crois bien que tu es mûr.

je cite : "Un système de rémunération à la performance collective de la structure portant sur des objectifs d’efficience et de qualité des soins pourrait être ainsi expérimenté".

C'est vrai, le langage est abscons, mais l'idée n'est pas neuve, et cette notion collective n'a rien de communiste, et est applicable à une médecine libérale.
Il est en vigueur au Royaume Uni pour la médecine générale, il donne satisfaction à tous, et permet de très bonnes rémunérations pour les médecins.
Je résume : un "centre de médecine générale" touche une enveloppe basée sur les capitations (modulée par les tranches d'âge et les chroniques). Cette enveloppe sert à payer les thérapeutiques, médicaments, hospitalisations, etc.
Le médecin est donc le responsable financier de ce qu'il prescrit. En fin d'année, il retouche pour lui-même une partie de la somme restante. Son propre intérêt le pousse donc vers la prévention.
L'avantage est dans cet intéressement à prescrire ce qui est strictement nécessaire et pas plus, et à assumer soi-même la bobologie.
L'inconvénient est évident : la tendance à abuser du non-soins ! Il est combattu de façon très naturelle : le mauvais médecin, ou celui qui ne soigne pas, voit le nombre de patients inscrits chez lui diminuer très vite, et donc le montant de l'enveloppe disponible !
De plus, la notion de "collective" pousse les médecins travaillant dans les mêmes lieux à collaborer et à assurer la permanence des soins.

Le Choixpeau magique

23/07/2010 à 16h48

Améli, les praticiens qui ne voient ni les lésions chroniques, ni les petites caries, sont pourtant très présents dans notre pays. Et je ne pense pas que ça fasse fuir les patients pour autant, tout le monde sait que quand on n'a pas mal ça veut dire que tout va bien !

Je ne suis pas compétent sur les questions de médecine générale, mais je vois mal en pratique comment un système de capitation pourrait fonctionner dans notre branche.

beotien

23/07/2010 à 16h55

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Je ne suis pas compétent sur les questions de médecine générale, mais je vois
> mal en pratique comment un système de capitation pourrait fonctionner dans notre
> branche.


Comme en angleterre avec un fauteuil dans ta cave, mais chut il parait que c'est pas vrai

ameli c'est quoi un mauvais medecin???
celui dont ts les patients meurent a la fin?

Je ne te contredirai pas, choixpeau.
Mon propos était simplement de montrer qu'un autre système que la rémunération à l'acte était possible, qu'il était plus économe, sans nuire du tout à la santé publique. Et que ce système était compatible au "libre" exercice tel que la France se l'est choisi.

Nous parlions des finances de la sécu, et pas spécialement de dentaire, car comme tu le signales, il n'est pas transposable en dentaire.
Hélas...
Car je crains que ce soit une raison de plus pour sortir de dentaire du panier du "remboursable".
Mais bon, pour mon petit plaisir, je vais réfléchir à tout ça.

Encore que... pour les centres de santé dentaires optants, il existe bel et bien une notion de capitation (minime : 50€/an) en échange d'une prise en charge incluant (entre autres) la prévention et les lettres de rappels de rendez-vous. Mais la somme négligeable et la lourde contrepartie administrative induit que cette mesure est morte-née.
Donc, en dentaire, la capitation ne peut être que très partielle, pour certains actes généraux de prévention, et donc difficiles à évaluer.
Car ne l'oublions pas, toute mesure nouvelle doit être évaluée car sinon, comment vérifier qu'elle est utile ?

Ce qui est frappant dans notre culture française de la médecine, c'est la déresponsabilisation générale.
Personne n'est responsable, et chacun puise dans les caisses, sachant bien qu'un "autre" finira par combler le trou.
Il est un peu choquant que le prescripteur détienne le carnet de chèques de la sécu lorsqu'il saisit son ordonnancier. Chacun, PS comme patient, a un intérêt financier personnel à ruiner la sécu. Comment la sécu pourrait-elle survivre si elle a autant d'adversaires comptables ?

Courageux, les gouvernements successifs signent des pseudo-accords avec les professionnels de santé qui les supplient, mais solennellement, de modérer, s'il vous plait, les depenses, actes redondants et/ou inutiles et arrêts de travail bidonnés.
Dans les faits, tout le monde s'en fout, les PS comme les patients, et la sécu arrose tout le monde de millions qu'elle n'a pas.
Même le patient, grace à cette fabuleuse carte vitale, ne sait plus combien coute son traitement.

Inutile de compter sur l'auto-discipline, ça ne marche jamais quand il y a des intérêts financiers en jeu.
Inutile de compter sur le contrôle médical, il manque de pouvoirs, est dépouillé de son personnel et alourdi par des procédures qui visent à protéger les praticiens qui, par définition et lobbying, sont tous innocents et blancs comme neige et qui piquent un coup de sang quand on ose leur poser une question.
Même moi, je suis désabusé : la "police et la justice médicale" sont inefficaces, la Cour des Comptes le redit tous les ans.

Pour modérer les dépenses de santé, je ne vois qu'une solution : intéresser financièrement les PS à cette modération en leur donnant non le carnet de chèques, mais la caisse. S'ils la vident, ils n'ont rien, s'ils en prennent soin, ils ont le droit de se servir dans ce qui reste.

beotien

23/07/2010 à 18h35

ameli écrivait:
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> Encore que... pour les centres de santé dentaires optants, il existe bel et bien une notion de capitation (minime : 50€/an) en échange d'une prise en charge
> incluant (entre autres) la prévention et les lettres de rappels de rendez-vous.
> Mais la somme négligeable et la lourde contrepartie administrative induit que
> cette mesure est morte-née.
> Donc, en dentaire, la capitation ne peut être que très partielle, pour certains actes généraux de prévention, et donc difficiles à évaluer.
> Car ne l'oublions pas, toute mesure nouvelle doit être évaluée car sinon, comment vérifier qu'elle est utile ?

De mieux en mieux, tu as raison c'est négligeable
50€ par 60 000 000 de francais= 3 milliards d'€
soit 1/3 du cout du dentaire en france

En 2005 financement des soins
patients : 28%
SECU : 33%
Divers collectivites : 20%
ET LES MUTUELLES : 19%

Remarque c'est intéressant SI chaque francais donne 150€/an
en sachant qu'il en est déja aujourd'hui pour environ 30% de sa poche
donc avec 100€ de plus on se passe de la secu et des mutuelles,

çà c'est une vrai idée car en virant tous ceux qui ne font rien de productif on peut reduire les couts

je veux bien t'aider a y réfléchir en tte amitié

Non, cette somme de 50€ est ridicule, et il n'y a guère de volontaires pour la toucher.
50€ pour environ 3/4h de paperasse administrative par an (et par inscrit) et tous les actes de prévention de l'année, faut avoir un grand sens du devoir ;))
C'est le genre de belle mesure non applicable au quotidien. C'est un cadeau empoisonné fait aux centres de santé dentaire, en théorie pour leur tenir la tête hors de l'eau. Mais les naïfs qui ont signé le regrettent bien !
Faire un amalgame, c'est bien plus rentable.

beotien

23/07/2010 à 19h17

ameli écrivait:
---------------
> Non, cette somme de 50€ est ridicule, et il n'y a guère de volontaires pour la
> toucher.
> 50€ pour environ 3/4h de paperasse administrative par an (et par inscrit) et
> tous les actes de prévention de l'année, faut avoir un grand sens du devoir ;))
> C'est le genre de belle mesure non applicable au quotidien. C'est un cadeau
> empoisonné fait aux centres de santé dentaire, en théorie pour leur tenir la
> tête hors de l'eau. Mais les naïfs qui ont signé le regrettent bien !
> Faire un amalgame, c'est bien plus rentable.


je ne vais pas polémiquer, car je pense que tu crois en ce que tu écris

peux tu expliciter la CONTREPARTIE des 50€

1° QUI donne les 50€ le patient ou la secu

2° la somme est elle perçue même si le patient après convocation ne vient pas

3° Qui a t il dans les 3/4 d'h de paperasse administrative

la mule

23/07/2010 à 19h40

"Même le patient, grace à cette fabuleuse carte vitale, ne sait plus combien coute son traitement."
Non non et non! Même les employés de la Sécu le disent! Mais c'est pas possible ! La carte vitale n'est pour rien dans le fait que certains Français croient que la santé est gratuite, c'est le TIERS-PAYANT ! Le TIERS-PAYANT bon sang, invention diabolique , qui déresponsabilise et fait augmenter la consommation médicale.

hop écrivait:
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> T'as jamais pensé à devenir fonctionnaire dans un pays communiste plutôt que d'exercer une profession libérale ? parce que là, je crois bien que tu es mûr.

Cela n'a aucun rapport et tu n'es pas obligé de chercher à être blessant ou insultant.

C'est quoi qui t'as touché au point de péter un plomb?: idéologie, politique, corporatisme ou carriérisme? :)

Du moment que le but est de rendre plus efficace l'argent collecté pour l'optimisation de la santé jusqu'à réduire ces dépenses en responsabilisant les individus, il n'est pas vain de considérer que toutes les réflexions qui y concourent sont bonnes à prendre, qu'il s'agisse d'experts, de parties prenantes, de gestionnaires ou d'acteurs privés.

Les premières données tendent à indiquer que le problème est moins une question de maîtrise de dépenses que de conjoncture économique mais cela reste une chance de se lever le cul pour dépenser juste et faire dépenser mieux pour à terme dépenser moins.

hop

23/07/2010 à 22h36

'scuse markou, algi m'avait chauffé et c'est tombé sur toi ;-)

Si c'est pour diminuer les dépenses, c'est très bien car c'est le but, diminuer les dépenses pour équilibrer les budgets.. donc je suis entièrement d'accord avec la fin de ta dernière phrase.

alapex

23/07/2010 à 23h36

00

beotien écrivait:
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>
> En 2005 financement des soins
> patients : 28%
> SECU : 33%
> Divers collectivites : 20%
> ET LES MUTUELLES : 19%

Ces chiffres sont ils vrais ?
Mal intérprétés ?
Un salarié donne 3000 à beaucoup plus de 10000 euros par an pour la sécu, pour 33%.
Il donne entre 400 et 1000 euros pour sa mutuelle, soit loin de 19%.
Si ces chiffres sont vrais, alors il est criminel et crétin de ne pas abroger la CPAM.

beotien écrivait:
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> je ne vais pas polémiquer, car je pense que tu crois en ce que tu écris

Je ne suis pas croyant, j'ai vérifié, et même piloté des mises en place (contre mon propre avis).

> peux tu expliciter la CONTREPARTIE des 50€
> 1° QUI donne les 50€ le patient ou la secu
La sécu, elle paie en 2 fois, sur la base du récapitulatif des patients signataires et de la paperasse remplie.
> 2° la somme est elle perçue même si le patient après convocation ne vient pas
Oui, en théorie. Mais le patient doit signer chaque année, donc, il doit être là ! pas fous, les mecs !
> 3° Qu'y a t il dans les 3/4 d'h de paperasse administrative
- Fiche d'identité complète, report du dossier dentaire complet, avec schéma obligatoire, plan de traitement à long terme, planning de la prévention prévue, le tout en plusieurs volets (1 médical, 1 administratif, 1 comptable)(donc, pas de papier-calque !)
- signature engagement (?) du patient, du praticien, et du directeur administratif du centre une fois par an.
- relance de chaque patient au bout d'un an
- envoi de toute la compta (recettes-dépenses) du centre au service financier de la CPAM pour vérification (pour les centres dentaires non-CPAM).
- contrôle éventuel des volets médicaux par le DC.

Tu constateras que 3/4h, c'est quand on fonce, et quand il n'y a pas grand chose au programme... Car inutile de le préciser, aucun logiciel actuel n'est compatible avec ces formulaires peu répandus.
Cette mesure avait probablement été une "faveur énarquienne" aux centres dentaires CPAM submergés par les charges salariales, et à qui il fallait des recettes pour tenter de tendre à l'équilibre. Bref, c'est une hypocrisie.
Une fois les projections de recettes réelles faites, et compte tenu de la charge administrative, rares sont ceux qui ont signé cette option.
Devant l'absence d'engouement, il se dit dans les couloirs que cette générosité mal récompensée serait abandonnée l'an prochain..., ce qui ne changera rien ! ;)

hop

24/07/2010 à 03h02

ameli écrivait:
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> Une fois les projections de recettes réelles faites, et compte tenu de la charge administrative, rares sont ceux qui ont signé cette option.

> Devant l'absence d'engouement, il se dit dans les couloirs que cette générosité mal récompensée serait abandonnée l'an prochain...

Si c'est pour diminuer les dépenses, c'est très bien car c'est le but, diminuer les dépenses pour équilibrer les budgets.. donc je suis entièrement d'accord avec tes derniers propos ;-))

beotien

24/07/2010 à 18h02

ameli merci pour l'explication
tu as raison c'est pas jouable surtout çà

"plan de traitement à long terme"

Cette mesure avait probablement été une "faveur énarquienne" aux centres dentaires CPAM submergés par les charges salariales, et à qui il fallait des recettes pour tenter de tendre à l'équilibre. Bref, c'est une hypocrisie.

hormis le point de vue idéologique, et dans le but louable de diminuer les déficits, ne serait il pas plus simple de les fermer, puisqu'ils ne sont pas rentables

question annexe
si ces centres ne sont pas rentables comment peuvent l'etre ces nouveaux centres que l'on voit fleurir?


perso je ne comprend pas pourquoi le CNO ne les interdit pas,mais c'est un autre débat

beotien écrivait:
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> hormis le point de vue idéologique, et dans le but louable de diminuer les
> déficits, ne serait il pas plus simple de les fermer, puisqu'ils ne sont pas
> rentables

Il en a été question, mais... vu le nombre très élevé de clientèle "à problèmes" et le peu d'engouement qu'a le secteur libéral à l'assumer, comment faire ?

> question annexe
> si ces centres ne sont pas rentables comment peuvent l'etre ces nouveaux centres
> que l'on voit fleurir?

Convention collective différente, démarche commerciale, organisation, etc.
Les centres de santé dentaires sécu ont des défauts structurels lourds, mais n'auront jamais de démarche commerciale, ce n'est pas l'objectif. Donc, ils ont un handicap majeur.
Mais j'admets volontiers que les CSD-sécu sont parfois très mal gérés. Ils représentent pour la sécu une activité annexe dont on s'occupe peu, et parfois mal.

> perso je ne comprend pas pourquoi le CNO ne les interdit pas.

Juridiquement, je ne vois pas de motif.

la mule écrivait:
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Le TIERS-PAYANT invention diabolique ...

De façon étonnante, les seules études portant sur ce thème semblent démontrer l'inverse.
Avouons que ça va à contre-courant de l'opinion usuelle !
Mais à la réflexion, c'est logique : ce n'est pas le moyen de paiement qui peut être mis en cause, qu'il soit direct ou indirect, mais bien ce qui est sur la facture.

Il existait, en France, il n'y a pas bien longtemps, un système original fonctionnant sans médecine "à l'acte", et sans paiement, les patients ne payant pas un fifrelin, et le médecin ne remplissant aucune feuille de soins.
Ce régime a été condamné par sa démographie, et non parce qu'il revenait plus cher. C'est le régime minier.
Une étude a montré que la prise en charge d'un diabète, maladie couteuse par excellence, car longue, revenait moins cher (20%) dans le régime minier que dans le régime général.
L'explication de cette différence est difficile à cerner.
Elle peut tenir dans l'absence (à l'époque) de la médecine "à l'acte" dans ce régime, mais je n'y crois guère. Par contre, je suis plus convaincu par la prise en charge globale, en réseau, des patients de cette sécu originale, en donc, par la prise en compte systématique des consultations-spécialistes préventives.
Il est regrettable que cette expérience soit terminée, par la faute de comptables ministériels. On aurait eu un bon moyen de comparer deux modes de fonctionnement.

Le Choixpeau magique

26/07/2010 à 13h03

ameli écrivait:
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> Avouons que ça va à contre-courant de l'opinion usuelle !
> Mais à la réflexion, c'est logique : ce n'est pas le moyen de paiement qui peut
> être mis en cause, qu'il soit direct ou indirect, mais bien ce qui est sur la
> facture.

Bah oui, mais justement, quand tu vas chez ton pharmacien, il t'annonce "vous ne me devez rien !" ou à la rigueur "il vous reste 1,50 euros à payer".

Les patients n'ont aucune idée du coût de la santé, qui pour eux devrait de toute façon être gratuite.

Nous sommes d'accord, que le patient se sache pas combien coute son traitement ne facilite pas la responsabilisation.
Mais ce qu'il y a écrit sur l'ordonnance quand il se rend chez le pharmacien, ou en cure, ou en arrêt de travail, est directement en liaison avec les finances de la sécu.
C'est le prescripteur qui décide du cout, parfois, hélas, influencé par le patient.

Si, pour une gros rhume, on donne 2 boites d'antibio, 4 boites de doliprane, 2 flacons de sirop, et 15 jours d'arrêt, ce n'est pas le tiers payant qui est responsable.
A mon avis, une lampée de rhum et une bouillotte, ça devrait être bon, même si c'est le 1/3 payant qui paie la note.

hallboy

26/07/2010 à 15h29

Si les patients devaient faire l'avance, bcp demanderaient la bouillote et tu le sais. Exactement comme les RV manqués: si on pouvait les facturer, leur nombre s'effondrerait.
Tout ce qui participe à une déresponsabilisation, même de facade, conduit aux mêmes effets.

orvieto2

26/07/2010 à 16h18

ameli écrivait:

> C'est le prescripteur qui décide du cout, parfois, hélas, influencé par le
> patient.


Il me semble que l'assurance-maladie fixe:
1 le prix des médicaments,
2 leurs % de remboursement,
3 les indications ouvrant au remboursement

Il me semble aussi que l'assurance-maladie a le monopole de son activité et encaisse des cotisations obligatoires.
Elle connait les très gros prescripteurs.

L'assurance-maladie obligatoire a le déficit qu'elle veut bien. Elle déresponsabilise les malades pour continuer de décider à leur place . Et puis après , si c'est en déficit ....