Tract UJCD

Algi

02/12/2010 à 21h21

1/ Oui la FSDL est longtemps restée un syndicat excessif qui, à mon sens, valait plus par la force de ses propositions que par ses signatures. Donc uns sorte de mouche du coche, plus là pour stimuler, secouer et émuler que pour réellement proposer des solutions applicables.
2/ A ce titre on est peu représentés en terme d'adhérents mais il ne faut pas oublier que nous sommes présents en masse à la CARCD.... donc nos idées soit séduisent, soit sont un vote sanction.
3/ On est le plus cher des syndicats.... peut être pour ça qu'on a peu d'adherents????
4/ On risque d'acceder aux manettes si la profession vote suffisamment massivement pour nous.... peut être sera-t-il alors temps d'apprendre la négociation et de proposer des "arrangements" afin d'avancer, ça ça risque d'être la leçon de l'exercice du pouvoir (cf Mitterrand "avant" 81 et un an après son élection).
5/ Je me garderai bien de pavoiser avant le dépouillement des urnes, remember le grand referendum/pétition d'y a 2 ans, avec envoi d'un chéque mis en réserve chez huissier, qui a réuni quelques centaines de signatures...
6/ La FSDL est, je le pense mais je n'en sais rien, un syndicat de dentistes urbains avec forte concentration de cabinets et dans les 800 à 1000 habitants par dentiste, je vois mal le praticien recevant 30 ou 40 patients par jour à Dunkerque ou dans la banlieue de Niort se préoccuper de digue ou de composites stratifiés justifiant un dépassement d'honoraires, pour lui Ed et HN c'est de la science fiction, au mieux des trucs "de la ville" qui n'atteindront sa contrée désolée que d'ici quelques siècles ;0))
7/ Tout ça pour dire, qu'à mon humble avis, les confrères dans leur immense majorité se foutent éperdument des syndicats, de la convention ou de la MGEN mais peut être commencent-ils à être réellement mécontents....
8/ Cela sera-t-il suffisant pour qu'ils votent "contre" le système actuel cautionné, de fait, par les syndicats signataires?

Derniere reflexion avant de me rentrer voir jack Bauer:

En termes de choses qu'on pourrait lâcher, y'a une piste, que ne va pas aimer mon syndicat, mais qui pourrait séduire et les pouvoirs publics et le public et certains confrères...

1/On voit régulierement des eugenoliens se plaignant de leur exercice dans un désert médical car ils sont submergés de patients urgents...
2/Lesdits patients seraient ravis d'avoir plus de praticiens dans la Creuse ou le Nord et ne pas devoir attendre 2 mois pour traiter leurs pulpites...
3/Certains confrères seraient ravis d'avoir moins de 4 cabinets concurrents à 500m aux alentours (plus un centre mutualiste)...
4/La sécu et les élus cherchent par tous les moyens à attirer des petits jeunes dans ces patelins moyennant finances et subventions...

5/ je propose donc, qu'en échange d'une sérieuse revalorisation des soins sans contrepartie blocage sur les tarifs de prothèse, on accepte un numerus clausus par région ou département.... en gros faire comme les pharmaciens, "un cabinet pour X milliers d'habitants" et pas d'installations possibles à Paris, Lyon ou Marseille avant plusieurs décennies.

Ca c'est du lourd et du concret et une réelle avancée pour la santé publique

Cela aurait aussi pour avantage, d'ici quelques temps, d'avoir la possibilité de ceder nos cabinets à un prix correct car ils auraint, de fait, de la valeur (pas chez moi avant perpette et donc pas bien vu de mes confrères de plus de 50ans, je le crains)


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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
FSDL! What else?"

pierres écrivait:
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> si c'est comme cela que tu conçois le débat d'idées , cela sera sans moi!
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Non, moi aussi je veux "débattre"!

Pour l'instant, les "idées" de l'UJCD, c'est demander le doublement des soins, payé par une nouvelle taxe qui sortira un mois après, en échange d'un plafonnement de la prothèse à un niveau inférieur à tous les autres pays civilisé et qui ne sera jamais réévalué?
C'est ça ou j'ai pas bien compris?

La C à 23€ c'était en échange de quoi au fait?

Agachon

02/12/2010 à 22h04

...... je propose donc, qu'en échange d'une sérieuse revalorisation des soins sans contrepartie blocage sur les tarifs de prothèse, on accepte un numerus clausus par région ou département........



Voilà une proposition nouvelle qui nous change de la gueguerre habituelle où tout le monde est d'accord sur le fond.

C'est sûr que cela risque d'intéresser les pouvoirs publics, car je ne vois pas comment ils vont gérer la pénurie de praticiens dans les déserts médicaux, quand tu vois que les RV sont à 6 mois dans la Creuse et à 4 mois dans le Centre-Ouest, une partie de la Normandie et probablement d'autres régions. Et quand tu sais en plus que la moyenne d'âge des praticiens est élevée, que de nombreux départs à la retraite sont prévus dans la décennie mais que tout le monde sait que ces cabinets ne seront pas repris, d'autant plus que la rentabilité est faible vu les niveaux de vie.

Cela va être un problème majeur dans la prochaine décennie.

pierres

02/12/2010 à 22h09

j'abonde complètement dans ton sens ALGI, reste à voir les détails mais j'approuve la réflexion qui est la tienne de venir à la négo avec de vraies propositions intéressants nos contradicteurs ET les praticiens.
Cela pour autant risque d'être un peu jsute pour obtenir le triplement des soins ou la TA.
encore faut il que ton syndicat soit aussi dans cet état d'esprit" constructif"

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Pierres29

pierres

02/12/2010 à 22h16

Cobra écrivait:
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> pierres écrivait:
> --
> >
> >
> > si c'est comme cela que tu conçois le débat d'idées , cela sera sans moi!
> >
> >
> > --
> >
>
> Non, moi aussi je veux "débattre"!


là cela me va mieux
je crois que tu viens d'arriver sur eugénol
regarde les post de cette dernière semaine, tu trouveras les réponses que j'ai déjà apporté à cette question( je ne voudrais pas lasser nos amis)

j'en reparlerai avec joie avec toi

sinon il y a aussi cela
http://syndicat.ujcd.com/index2.php?option=com_flippingbook&view=book&id=63&Itemid=56


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Pierres29

La proposition d'Algi, c'est favoriser ceux qui se sont installés là où il ne fallait pas, en diminuant leur concurrence féroce et en leur permettant de vendre leur cabinet au soleil à prix d'or, tout en envoyant les jeunes dentistes pauvres qui ne pourront pas se payer ces cabinets augmenter la concurrence de ceux qui se sont installés là où il fallait, c'est ça?

cyber_quenottes

02/12/2010 à 22h20

c'est tres exactement le sentiment que j'ai eu

tu as le merite de l'avoir "mis en forme"

pierres écrivait:
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> j'abonde complètement dans ton sens ALGI, reste à voir les détails mais
> j'approuve la réflexion qui est la tienne de venir à la négo avec de vraies
> propositions intéressants

Ah, l'UJCD approuve la proposition d'Algi.

Patatrasse, tu pourrais donner ton avis sur la proposition d'Algi? Parce que là, je crois que je vais jeter mon enveloppe.

cyber_quenottes

02/12/2010 à 22h30

pierre , pas plus que moi ne represente autre chose que notre point de vue d'adhérent

je ne suis pas de l'avis d'algi ni de celui de pierre sur ce point

mais alors pas du tout

cyber_quenottes écrivait:
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> je ne suis pas de l'avis d'algi ni de celui de pierre sur ce point
>
> mais alors pas du tout

ça tombe bien, car Sarko et Bertrand pensent comme toi.
Ils ont dit qu'il "fallait aller au bout des mesures incitatives."
(sous-entendu : avant d'arriver à une éventuelle coercition)

Et les mesures incitatives proposées seront discutées dans les URPS..., région par région, en fonction des problèmes rencontrés.
Car on oublie souvent d'évoquer un point important concernant la démographie professionnelle : elle dépend de la démographie générale !!!
Elle est donc extrêmement changeante et fluctuante. Une zone rouge devient verte avec une seule installation. Les règles doivent doivent donc être souples, très réactives, et si le ministère peut décider une conduite générale, c'est localement que le problème doit être réglé.

Le top ce serait de s'être installé là où il faut, avoir passé son concours au moment le plus difficile du siècle, et voir arriver un raz-de-marée de jeunes dentistes ayant passé un concours facile dont seraient protégés les anciens qui ne se sont pas installés là où il faut et qui ont passé un concours facile, non?

Je propose une solution plus rapide et plus équitable pour repeupler les déserts médicaux: interdire toute installation et toute vente de cabinet jusqu'à l'équilibre, plafonner les tarifs de prothèse aux tarifs CMU dans toutes les zones dépassant un dentiste pour 1000 habitants (pour faire déménager les dentistes dans des zones désertes).
Les férus de santé publique seront sensibles à la pertinence de ma proposition, bien plus efficace que celle d'Algi.

Cobra écrivait:
---------------

> Je propose une solution plus rapide et plus équitable pour repeupler les déserts
> médicaux: interdire

Tu passes du libéralisme au communisme avec une aisance stupéfiante.

Je te remercie.
Il est vrai que j'ai une belle aisance, j'adore débattre.

Je propose aussi une nouvelle idée: interdire la création de nouveaux postes de fonctionnaires et en virer 500000, on pourra leur faire tondre les pelouses de ceux qui bossent, payés au SMIC.
Avec les finances dégagées, on décuple les tarifs des soins dentaires sans compensation, qu'en pensez-vous?
(C'est une proposition communiste ou libérale?)

je trouve la proposition de la fsdl encore un peu juste: le secteur 2 sur les soins
elle devrait demander le triplement des soins, la base cmu comme base de prothese et le secteur 2

en tout cas , le cnsd special election est bien vide!

pierres

03/12/2010 à 00h51

Cobra écrivait:
---------------
> pierres écrivait:
> -----------------
> > j'abonde complètement dans ton sens ALGI, reste à voir les détails mais
> > j'approuve la réflexion qui est la tienne de venir à la négo avec de vraies
> > propositions intéressants
>
> Ah, l'UJCD approuve la proposition d'Algi.
>
> Patatrasse, tu pourrais donner ton avis sur la proposition d'Algi? Parce que là,
> je crois que je vais jeter mon enveloppe.

quel honneur, penser que de ma bouche(ou de mon clavier) sort le discours de l'UJCD.Moi, petit adhérent de base!


Tu remarqueras que je n'ai pas détaillé point par point les mesures préconisées par Algi.

ma phrase complète était:
" j'approuve la réflexion qui est la tienne de venir à la négo avec de vraies propositions intéressants nos contradicteurs ET les praticiens."

C'est cet aspect de la réflexion que je soutiens: penser à tout ce qui peut faire avancer le dossier et pas simplement des revendications purement corporatistes. Les temps étant à une campagne électorale, je comprends que certains puissent s'y cantonner, c'est de bonne guerre. Mais je pense qu'entre praticiens, intéressés à l'avenir de notre exercice, on peut oser parler de tout sans tabou ni a priori.
La démographie en fait partie.
Il y a des problèmes et comme toujours: on attend des solutions coercitives( en pensant qu'elles n'arriveront jamais) ou on trouve nous même les solutions qui satisferont praticiens et patients.

Tu dois le savoir maintenant: pour moi, c'est plutôt la 2

--
Pierres29

Patatrasse

03/12/2010 à 01h21

mathieu écrivait:
-----------------
> je trouve la proposition de la fsdl encore un peu juste: le secteur 2 sur les
> soins
> elle devrait demander le triplement des soins, la base cmu comme base de
> prothese et le secteur 2
>
> en tout cas , le cnsd special election est bien vide!

Une revalorisation des soins ,cela va de soi Mathieu.
La FSDL souhaite que chaque praticien ait son libre choix d'exercice soit
-rester conventionné avec une NETTE revalorisation des soins qui évoluera en fonction de l'inflation
- un secteur 2 sur les SOINS les plus contraignants (composite 3F, obturation molaire,extraction molaire inférieure)
- pouvoir se déconventionner avec un tarif d'autorité aligné sur le tarif de convention

Après, que la revalorisation des soins soit le double ,le triple ou le quadruple,tout dépendra de ce que sera mis en avant en face (plafond des prothèses ? Numerus Clausus d'installation ? ASM augmenté ? Contrôle continue obligatoire(Jeff)?)
De toutes les manières, au vu du budget qu'il faudrait (4 milliards d'euros) pour débloquer une revalorisation des soins conséquente et que le directeur de l' UNCAM a répété dernièrement que c'était pas du tout prévu au budget 2011,il va bien falloir obtenir quelque chose de conséquent ou rester en l'état. C'est pour cela qu'un secteur 2 sans plafonnement des prothèses serait déjà une porte de sortie convenable pour améliorer notre exercice, mais ce n'est que mon avis..............

barbabapat

03/12/2010 à 10h02

Algi écrivait:

> En termes de choses qu'on pourrait lâcher, y'a une piste, que ne va pas aimer
> mon syndicat, mais qui pourrait séduire et les pouvoirs publics et le public et
> certains confrères...
>
> 1/On voit régulierement des eugenoliens se plaignant de leur exercice dans un
> désert médical car ils sont submergés de patients urgents...
> 2/Lesdits patients seraient ravis d'avoir plus de praticiens dans la Creuse ou
> le Nord et ne pas devoir attendre 2 mois pour traiter leurs pulpites...


Le problème des urgences à la campagne, c'est en premier lieu les patients. Oui un patient aura du mal à trouver un praticien en urgence quand depuis 1 semaine il traite tout seul ses problèmes dentaire aux antalgiques et il oublie de demander un rendez vous. oui un patient aura du mal à trouver un rendez vous en urgence le lundi, lorsqu'il a préféré ne pas aller voir le praticien de garde la veille car c'était trop loin et plus cher. Oui un patient aura du mal à trouver un rendez vous en urgence quand ses demandes sont exagérées (pas là il y a école, après 18h00 vous savez moi je travaille, .....). Oui il y a un problème pour la prise ne charge des urgences quand les patient oublient d'appeler pour annuler leur rdv ou appèlent à la dernière minute (j'ai rendez vous à la banque alimentaire, je pourrai pas venir au rdv)

Le problème des urgences en dentaire, c'est qu'en dehors de la chute sur une dent et sa fracture, si les patient n'étaient pas des assistés, il ne devrait pas y en avoir.

> 4/La sécu et les élus cherchent par tous les moyens à attirer des petits jeunes
> dans ces patelins moyennant finances et subventions...
>
> 5/ je propose donc, qu'en échange d'une sérieuse revalorisation des soins sans
> contrepartie blocage sur les tarifs de prothèse, on accepte un numerus clausus
> par région ou département.... en gros faire comme les pharmaciens, "un cabinet
> pour X milliers d'habitants" et pas d'installations possibles à Paris, Lyon ou
> Marseille avant plusieurs décennies.

Pour les aides à l'installation à la campagne, c'est un mythe savamment entretenu par la sécurité sociale qui même lorsqu'elle arrive à dégager un budget donne une somme ridicule. Quand au modèle des pharmacies, il se traduit par un renchérissement des pharmacie dans les zones sous dotée qui sont alors vendues au delà de leur prix.

Enfin, lorsque l'on fournit un cabinet dans ces zones c'est souvent un local vide. Un medecin équipe son local pour moins de 3000 euros. Un dentistes même en prenant un fauteuil d'occasion en aura facilement pour 30 000 euro d'investissement initial pour essayer d'avoir un fauteuil, un radio et un capteur, de l'informatique, une aspiration et un compresseur et un semblant des stérile avec un peut de matériel. Hors tout ce qui est fait autour de l'installation en rural est fait pour les médecins et ne fonctionne pas avec les dentistes. Enfin même avec le local, il faut te loger lorsque tu ne vient pas de la même région.

saitosama

03/12/2010 à 10h03

Algi écrivait:
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> La FSDL est, je le pense mais je n'en sais rien, un syndicat de dentistes
> urbains avec forte concentration de cabinets et dans les 800 à 1000 habitants
> par dentiste, je vois mal le praticien recevant 30 ou 40 patients par jour à
> Dunkerque ou dans la banlieue de Niort se préoccuper de digue ou de composites
> stratifiés justifiant un dépassement d'honoraires, pour lui Ed et HN c'est de la
> science fiction, au mieux des trucs "de la ville" qui n'atteindront sa contrée
> désolée que d'ici quelques siècles ;0))


Juste une remarque sur ce point:

1/ J'adhère à fsdl et je suis dans une zone de sous densité (drome provençale, petit patelin). Ca ne m'empeche pas de travailler sous rv longs et de recevoir 10-15 patients / jour (en comptant les urgences 4-5 mn ça donne une idée du nombre de rv de soins / jour).

2/ La digue devrait faire partie du quotidien de tous les patriciens qui font de l'endo (et pas que), personne ne revient sur l'anesthésie, ou l'irrigation à l'hyp, ou le séchage aux pointes de papier, ben la digue c'est pareil, c'est fondamental, et très loin d'etre une pratique de dentisterie de luxe.

3/ le dépassement d'honoraires sur les soins ne se justifie pas par la pose d'une digue ou la stratification d'un compo! Ce qui nous plombe, c'est les charges et donc le cout horaire du plateau technique et d'immobilisation du fauteuil. Poser la digue prends 5 mn, aucun matériel ou presque, donc c'est pô cher mon fils! Et concernant la stratification des compo, je suis de l'avis de marc apap sur le sujet, on stratifie tous nos compo même "universels" non? Puisqu'on appose couche par couche... que ce soit mono teinte ou dentine et email, ça change quoi?

Vala ^^ Sinon pour le reste je trouve que ça mérite reflexion, même si je n'aime pas beaucoup cette vision des choses il faut admettre que cela existe déjà pour les pharmacie et que ce serait utile d'un point de vue de santé publique donc bon...

jeff2

03/12/2010 à 10h37

Récapitulons
De toute façon, lors de la convention 20011, si elle existe, car je pense qu’on risque d’être surpris des propositions en face.
En effet, nous réfléchissons ( tous les syndicats )sur une possible convention. On nous attend. A leur place, je nous prendrais à contre pied, avec une proposition a laquelle nous ne nous attendons pas.
Donc, ce que nous offrons doit être lourd, très lourd, populaire, médiatique, buzzable.
Algi propose le remplissage des zones désertées, avec une politique contraignante pour les dentistes sortant (c’est populaire)
Je propose le contrôle continu (image de marque et de sérieux de la profession) difficile à mettre en place, mais le proposer ne coute rien.
DE plus une liberté totale de nos tarifs c’est assurément une augmentation de nos CA qui s’équilibreront sur les CA européens (fournir les CA moyens pays par pays avec une règle de trois // niveau de vie), du coup la promesse de la profession de créer 20000 emplois ( pas difficile, mais sur deux ou trois ans) de plus nous paierons plus d’impots et plus d’ASM ou RSI, donc bon pour les caisse de l’état
Participation active de la profession (toute la profession) à une vraie politique de prévention sur 10 ans ( dissolution de l’UFSBD, depuis qu’elle existe, il y a toujours autant de de carie et c’est devenue une entreprise commerciale)
Je vous laisse la suite de vos propositions ( pas vos demandes)

barbabapat écrivait:
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> Pour les aides à l'installation à la campagne, c'est un mythe savamment
> entretenu par la sécurité sociale qui même lorsqu'elle arrive à dégager un
> budget donne une somme ridicule.

Pas d'accord.
La sécu acceptait de surcoter des C-médecins, au point que de multiples abus ont été constatés, et que la mesure va être arrêtée. (cf article dans le canard enchaîné il y a quelques mois) Même les syndicats de médecins cherchent un autre moyen, et reconnait que les sommes engagées sont importantes et hors de proportion avec les services rendus (et mal ciblées).

D'autre part, la sécu, depuis la création des ARS, n'a plus son mot à dire, c'est l'ARS qui distribue, ou qui donne ordre à la sécu de distribuer. Or, l'ARS mettra ces sujets sur la table, lors des URPS. L'enveloppe disponible sera fixe mais le ciblage sera mis en discussion.
En ce moment, on constate un réel effet d'aubaine, preuve que les sommes en jeu ne sont pas négligeables. En Rhône Alpes, on est à plus d'une centaine de demandes de MSP en qualques mois !
Aubaine ? oui, car ces demandes ne sont pas motivées uniquement par les aides, mais bien par une vraie aspiration aux regroupements des diverses compétences médicales et para-médicales en un même lieu.
Il n'y a donc pas de quoi être vraiment inquiet. Il y aura des problèmes mais ils seront réglés. Les mesures coecitives ne seront, à mon avis, que marginales, bien qu'on ne puisse les exclure.

En dentaire, ça n'a même pas été étudié ! Il y a des manques dans certaines régions, dans certains cantons, qui se résorberont de façon souple... la saturation dans certaines villes sera un frein suffisant.
Quelques bonnes mesures incitatives feront le reste. Ces mesures incitatives seront laissées à l'initiative des politiques locales : les communautés de communes, les départements. L'ARS ne venant qu'en complément, sur le fonctionnement en aidant (par exemple) au financement d'un secrétariat.

barbabapat

03/12/2010 à 11h37

Ameli, les MSP je connais de près pour en voir une se monter en direct.

Oui, il y a un énorme effet d'aubaine avec un point qui est amusant, une fois montées ce genre de structure à tendance à assimiler les médecins du secteur en les centralisant sur la structure et à amplifier la sensation de déserts médicaux en regroupant des professionnels qui étaient alors dispersés sur un secteur de soins imposant alors aux patients de se déplacer plus.

Après une MSP, c'est une opération immobilière qui crée une coquille vide.
Un cabinet de medecin, pour moins de 3000 euros, tu l'équipe grand luxe.
Un cabinet, infirmier, c'est bcp de rangement et un secrétariat pour des professionnels qui globalement à la campagne se déplacent chez le patient.
Un cabinet dentaire, à moins de 30 000 euros d'investissement dans du matériel d'occasion, tu as du mal à être à peu près aux normes requises. Et encore il faut être présent lors de la construction pour imposer à ce moment là les réseaux et la disposition des sources Rx pour limiter les surcouts après d'installation.

Agachon

03/12/2010 à 11h42

ameli écrivait:
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Il y a des manques dans certaines
> régions, dans certains cantons, qui se résorberont de façon souple... la
> saturation dans certaines villes sera un frein suffisant.

Ce serait étonnant, étant donné que la démographie professionnelle va continuer à baisser. Et si les soins et les urgences ne sont pas mieux rémunérés, qui va vouloir s'installer dans des coins où il n'y a pas grand chose (pas d'activités culturelles, pas de travail pour le conjoint et peu de services publics) ?

barbabapat

03/12/2010 à 12h27

Plus que tout ce qui empêche les investissements, c'est la non visibilité à long terme de la convention avec une augmentation continuelle des charges.

Face à cette non visibilité, les médecins ont choisi le salariat en profitant des failles du système.
Comme tu as des journées de récupération après les vacations, tu reprend une autre vacation dans un autre hôpital pendant les journées de récupérations.

chicot29

03/12/2010 à 14h17

Déja supprimer cette histoire de taux urssaf qui va etre à l'avenir une variable d'ajustement pour renflouer les caisses : notre petite csg-rds spécialement concoctée pour nous; La lamentable réévaluation de 2006 ne justifie en aucune facon la supression d'une partie de notre asm (avantage social maladie qui ne porte plus son nom)

cyber_quenottes

03/12/2010 à 14h44

dans le CDF special URPS la CSND se félicite de ce que l'assiette de cotisation redevienne la totalité du bénéfice ( au lieu d'un pourcentage appelé TP = taux praticien )

et de la "baisse" de l'imposition


vous m'excuserez mais 10% sur 50% de mon bénef ou 5% sur la totalité , je suis pas certain d'y voir la difference

ce qu'il y a de sur c'est que ce sera peut être pas 5%