quand faire une RTE, combien de temps y passez vous, rentabilité ?

salut à tous.
Pour moi qui suis (j'aime à le croire) endo conscient, j'avoue ne pas retraiter 100% des cas, on doit être plutôt deans les 85/90%.
qu'est ce qui me fait choisir??

-la radio , mais pas uniquement
-l'obturation coronaire résiduelle et son étanchéïté
-l'historique du patient
-mes propres compétences (je travaille sous MO, digue et tout le plateau qui va avec, mais toutes les rte que je fais ne sont pas forcément radiologiquement concluantes)
-la motivation du patient
-mon agenda

Voilà

on peut développer certains points si tu veux

> et si ton patient te dit le tt a été fait par "stephane"qui vs a donné un cours
>

Il faudrait leur poser la question, au patient pour savoir Quand ca à été fait, à Stephane pour savoir ce qu'il ferait dans ce cas

alapex

27/01/2011 à 19h19

maz écrivait:
-------------

>
> je sais qu'une fissure et une reprise de carie sont sources de contamination,
> que c'est très dur d'enlever l'intégralité du ttt d'une racine ...


Je parlais de fissures sur amalgames ou compos , et de reprise de carie entre mat de reconstitution et la det.

>
> mais tes messages me sont peu utiles en l'état (lapin compris?),


merci...))))))je m'amuse plus en eugénologie en fait .

dans quels cas
> reprends tu et dans quel cas ne reprends tu pas ?

C'est selon et pas systématique .

Algi

27/01/2011 à 20h48

Perso "j'essaie" dans presque tous les cas sauf si c'est etanche, asymptomatique et radiologiquement correct (comme c'est rarement le cas ça fait au moins 90% de RTE "tentées").

Je dis "je tente" car on s'aperçoit relativement souvent que si le predecesseur y est pas arrivé c'est pasque c'était pas faisable... ou alors qu'il a si bien foiré que c'est foutu...

Dans tous les cas je javellise et laserise à donf tout ce qui a pu être atteint afin de desinfecter au maximum et je scelle étanche avec un SC33.

Donc si la dent est asymptomatique et que le RTE s'avere être une galére profonde avec fort risque de faux canal ou de cassage d'instrument ben je stoppe là, je fais la plupart du temps un SC33 et une provisoire, j'explique au patient que cette dent "devitalisée" depuis 15 ans se porte pas si mal et que même si y'a un doute "on" prend pas le risque de tout foirer ("on" c'est pour l'associer à la decision, j'explique le risque et il accepte qu'on laisse en l'état)et que donc on va coiffer en provisoire, attendre quelques semaines ou mois et tenter la coiffe definitive....

Aprés y'a la question de combien et comment on facture une RTE "tentée"?....Qu'est-ce qu'on fait si la RTE tentée foire dans les mois qui viennent et qu'on doit extraire la dent avec la coiffe toute nouvelle collée dessus? etc etc

En ce moment, pour repondre à la question rentabilité, je dirais que la plupart de ces RTE sont un pur plaisir narcissique, essayer mon nouveau matos forcément plus performant, arriver à demontrer que j'en ai une plus grosse que celui qui est passé avant, fideliser ou mettre en confiance un patient qui verra que je me donne du mal (eventuellement pour pas grand chose).... ça peut aussi servir à ne pas tenter la RTE suivante sur le même qui en aura bavé 5 heures et passer directement à la rubrique implant ou bridge....

--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?"

Art-dent

27/01/2011 à 21h49

Pour ma part :

Le problème, c'est que tu peux avoir une superbe radio et une véritable daube dessous.
On ne sais pas (dans 99% du temps) comment a été fait l'endo avant et c'est la difficulté d'appréciation à mon sens (et ça malheureusement je pense que l'expérience est indispensable, ce que je n'ai pas pour le moment)

3 coups de tir nerf sur une dent avec des canaux relativement larges, un bon coup de lentulo et un cône qui nage (optionnel) et hop, la radio sera jolie dans une grande majorité.

En cas de doute sur la qualité de l'obturation, lors de la dépose des éléments coronaires, je sonde bien l'obturation, j'essai d'identifier le type d'obturation
Du coup, je reprends plus de 95% du temps je pense

En pratique : entre 2h et 2h30
Digue systématique (reconstitution prédigue 9 fois sur 10
MO
Plateau technique d'un endo exclusif
(par contre j'ai 99% du temps un devis signé et les rdv suivants fixés pour la prothèse s'il y en a besoin)

Je cote de temps en temps du HN sur la dépose de prothèse, mais c'est pas systématique, ne me demandez pas pourquoi, j'y pense pas toujours c'est tout

Je suis seulement collaborateur, donc les frais ne sont pas pour ma pomme, mais je rétrocède une bonne partie de mes honoraires en contre-partie, qui je pense couvre assez bien ce que j'utilise

PS : Sujet très intéressant je trouve
--


mark écrivait:
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> 3- le provisoire sera indiqué seulement si la morphologie et l'étanchéité de ta
> reconstitution ne te paraissent pas assurés jusqu'au jour de la taille de
> prothèse, donc le plus souvent si ta dent au départ est complètement délabrée

Même si elle ne l'est pas, ça doit être systématique. Tu ne sais pas d'avance si tu vas pas traîner sur la définitive pour X raisons ou si tout simplement en moins de 2 tu as affaire à des versions et égression antagoniste. Conserver l'espace prothétique est primordial.

Le Choixpeau magique

27/01/2011 à 23h09

Algi écrivait:
--------------
> Je dis "je tente" car on s'aperçoit relativement souvent que si le predecesseur
> y est pas arrivé c'est pasque c'était pas faisable... ou alors qu'il a si bien
> foiré que c'est foutu...


Ca dépend, quand c'est un traitement avec gutta et rotation continue, en général tu as une butée de folie irrécupérable pour nous autres simples omnis...

Par contre dans les cas de peinture canalaire à la pâte qui pue, la majorité du temps il est possible de faire mieux, le canal ayant été très peu instrumenté.

Je suis très endo-conscient, je refais systématiquement les endos si couronne à refaire, digue, 1L de javal, toussa, et j'estime que ce boulot, ça se paie. Surtout pour rattraper les m... des autres et y passer comme toi facile 1h30 sur une molaire. Donc HN. C'est toléré à Paris, je sais pas comment c'est chez toi. On colle "Reprise de traitement endodontique orthograde" et c'est dans le même devis que la ccc et la provisoire.

Tu fais 99% de RTE et comme beaucoup tu fais ton maximum, parfois l'image radio finale est pas mieux que le cochon qui a obturé au pouce avant toi. Alors petite digression: avec autant de stress mais de sacerdoce, ne serait-ce pas mieux de proposer des implants pour un certain nombres de RTE à très grand risque d'échec ? J'ai été étonné souvent de la réponse des patients à cette proposition (en gros "oh bah oui enlevez-là, qu'on s'en débarrasse !"), ils sont finalement moins conservateurs que tu ne le penses et l'implant (quand les conditions de pose et financière sont réunies) résout franchement un max de problèmes. Et c'est autant rentable pour toi que pour le patient.

"L'avantage de l'implant, c'est que l'endo est déjà faite". - un vieux prof d'endo coléro-tabagique de ma fac (RIP).

Le Choixpeau magique

27/01/2011 à 23h21

Les patients ils sont toujours super motivés pour garder la dent, jusqu'à ce que tu leur parle des 800 euros non remboursés de l'endo exclusif...

Maintenant pour moi je choisirai l'endo dans 100% des cas où l'endo est tentable.

bon, a vous lire, au moins je suis pas tout seul à me poser des questions ...

mais des réponses ......

je dirais dans mon cas :

passer de 95% à 50/70 % de rte ... et prier pour ne pas avoir trop de merdes dans les années à venir (mais de toutes façons, qui dit que mes rte ne causeront pas de merdes finalement)

ne garder les inlays sur dents dévitalisées que sur les indications vraiment faciles (genre trois parois), et vive les couronnes, débabrantes (mais rémunérées) !

je ne veux pas repasser aux inlays core après avoir pris l'habitude du sc33 (à partir du moment ou une digue étanche est en place, pourquoi faire autre chose ? mais ce n'est pas le débat ici)

et réduire le temps que j'y passe, ça ne va pas être facile, je n'ai jamais été super rapide et je trouve les rte extrêmement chronophages

pour le HN, je veux bien, ce serait logiquement la solution, et je n'ai aucun scrupule à mettre du HN sur d'autres choses, mais là, comme malgré mes rte il reste toujours un risque de merde, ou que ça ne soit pas mieux qu'avant, voire pire, j'ai du mal. Faudrait que je sois plus sur de moi en endo peut être ?

hallboy

28/01/2011 à 00h08

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Algi écrivait:
> --------------
> > Je dis "je tente" car on s'aperçoit relativement souvent que si le
> predecesseur
> > y est pas arrivé c'est pasque c'était pas faisable... ou alors qu'il a si bien
> > foiré que c'est foutu...
>
>
> Ca dépend, quand c'est un traitement avec gutta et rotation continue, en général
> tu as une butée de folie irrécupérable pour nous autres simples omnis...
>
> Par contre dans les cas de peinture canalaire à la pâte qui pue, la majorité du
> temps il est possible de faire mieux, le canal ayant été très peu instrumenté.


c'est les cas ou tout le monde fait la RTE et ou elle vavite et snas soucis.

domi38

28/01/2011 à 10h30

Je viens de voir une RTE sur 46 faite en 2006. A la radio post traitement, j'avais pas beaucoup mieux que ce qui était là au début. En 2009 une bonne pêche toujours visible en mésial. Et là tout s'est arrangé et on part pour la couronne.

Il faut vraiment que ce soit nickel à la radio et dans la racine pour que je ne touche pas. Ou en tout cas pour que je n'essaie pas. Après le résultat... Faut éviter de penser aux pourcentages de réussite des reprises pour rester motivé ;-)

beotien

28/01/2011 à 11h04

domi38 écrivait:
----------------
> Je viens de voir une RTE sur 46 faite en 2006. A la radio post traitement,
> j'avais pas beaucoup mieux que ce qui était là au début. En 2009 une bonne pêche
> toujours visible en mésial. Et là tout s'est arrangé et on part pour la
> couronne.
>
> Il faut vraiment que ce soit nickel à la radio et dans la racine pour que je ne
> touche pas. Ou en tout cas pour que je n'essaie pas. Après le résultat... Faut
> éviter de penser aux pourcentages de réussite des reprises pour rester motivé
> ;-)

Si cela n'avait pas été ta patiente!
tu vois en 2009 cette 46 avec une pêche
la rte tu l'aurais faite!
donc......

Le Choixpeau magique

28/01/2011 à 11h13

hallboy écrivait:
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> c'est les cas ou tout le monde fait la RTE et ou elle vavite et snas soucis.

Quand tu dis ça tu ne te rends pas compte à quel point tu fais déjà partie des "endozifiés"....

La RTE sans signes fonctionnels, c'est comme le traitement de la parodontite débutante (là où c'est le plus utile), c'est invendable a priori, sauf si c'est gratuit...

Quand on est en zone très dentistée (région parisienne, villes de fac et/ou Sud)on peut être forcé de la vendre, en HN, pour arriver au CA annuel visé.
Vu que ceux autour font la même chose, ça passe.

Dans une zone où les CA de 400-500€ en omnipratique sont courants, sans forcer, il faut être un peu maso pour perdre tous les patients à qui on annonce qu'il va falloir payer 1000€ (RTE+ partie à charge pour faire ou refaire la prothèse) pour "soigner une dent qui fait pas mal", en plus de perdre du temps à se justifier de faire un truc que les autres ne font pas, gérer les provisoires, le timing avec l'endo exclusif, etc...
En effet, après l'annonce de la "mauvaise nouvelle" les patients iront se faire rassurer chez un gentil confrère voisin qui dira que tout va bien, qui prendra un SC12+Z21 en 3 minutes au passage et attendra la pulpite ou la fracture pour vendre facilement sa couronne ou son implant, fort de son cheptel captif de dents en décomposition lente qu'il n'intercepte pas.

Tout dépend donc de la démographie.
Comme il y a peu de masochistes, je me demande si les patients ne sont pas mieux pris en charge par les morts de faim parisiens et sudistes que par ceux qui aiment à se dire "débordés".

Comme il y a peu de masochistes, je me demande si les patients ne sont pas mieux pris en charge par les morts de faim parisiens et sudistes que par ceux qui aiment à se dire "débordés".


oulala le bon vieux raccourci vers l'opposition Paris / Province.

moi j'en ai un autre:
Je me demande si finalement les patients se faisant soigner sur la Côte d'azur ne se font pas refiler des tt paro inutiles et des onlays pour obturer les sillons pour que leur dentiste traitant puisse assurer son CA anuuel.

c'est pas cool comme amalgamme non???

mark

28/01/2011 à 20h48

Oui, voilà, les indications de la RTE on n'en a rien à branler, en fait, ce qui "compte", c'est si on veut faire du 120, 250 ou 500€ à l'heure, qu'on soit au sud ou au centre de monde, mais surtout dans le bon quartier...


Néanmoins qu'il s'agisse de RTE HN (?!), je dirais plutôt avec autres actes HN, ou qu'on oriente le patient vers l'implanto, la nécessité de réussite à long terme est proportionnelle à ce que le patient aura estimé payer pour le résultat escompté. Alors autant être sûr de son "coût".



Message perso pour hophip: si la reconstitution partielle d'une dent après endo en restitue la morphologie il n'y a pas lieu, selon moi, de la tailler d'emblée pour y poser un provisoire qui ne fera pas mieux en terme de volume, morphologie et occlusion.

carototo écrivait:

> moi j'en ai un autre:
> Je me demande si finalement les patients se faisant soigner sur la Côte d'azur
> ne se font pas refiler des tt paro inutiles et des onlays pour obturer les
> sillons pour que leur dentiste traitant puisse assurer son CA anuuel.
>
> c'est pas cool comme amalgamme non???


Tu as tout compris, le problème des zones trop dentistée est le sous-traitement, le problème des autres le sur-traitement.
On peut se demande ce qui est préférable entre les deux.

Bref, la dentisterie, c'est difficile.

mark écrivait:
--------------
> Oui, voilà, les indications de la RTE on n'en a rien à branler, en fait, ce qui
> "compte", c'est si on veut faire du 120, 250 ou 500€ à l'heure, qu'on soit au
> sud ou au centre de monde, mais surtout dans le bon quartier...
>

est on d'accord que si on suit les indications de RTE on retraite plus de 90% du temps ?

comme je l'ai dit, passer une scéance de 2h30 ou 3h pour RTE, sc33 préparation empreinte IRM
puis une scéance de 45 min pour le collage d'un onlay

ça fait environ 350 inlay, plus environ 150 en soins

donc moins de 150 euros de l'heure sur quelque chose qui normalement devrait être ce qui me fait vivre

l'an dernier, contrairement à l'année d'avant, je n'ai pas gagné d'argent, je crois que si je continue comme ça, je ferme mon cab à la fin de l'année

alors, même si ça me fait profondément chier, il va falloir que je fasse quelques concessions, et je cherche à les faire en y reflechissant avant, pour éviter de passer à du n'importe quoi mais juste à trouver un équilibre quitte à diminuer un peu le niveau de dentisterie offert à mes patients.

(en parlant des inlays sur dents dépulpée, je pense qu'à part sur les dents toutes pourries à couronner, on peut en faire beaucoup, mais que là encore, sécu oblige, on est en retard sur ce que peuvent montrer les suisses par exemple)

Ratinox

29/01/2011 à 15h02

Tes inlays c'est bien joli mais c'est 300€ au lieu de 600 CCM, hors il y a pas loin d'y avoir le même travail. Alors soit tu factures 600 et le patient refuse, soit tu proposes les deux à 600 et le patient optera pour la plus grande mutilation et tu en seras pour ta conscience professionnelle, ou alors tu continues avec ce qui te semble judicieux pour tes patients avec tes inlays à 300€ et tu restes le chevalier blanc de la dentisterie et tu vas taper tes potes et ta famille pour les fins de mois. Même schéma pour tes reconstitutions collées 80€ au lieu d'inlay-cores à 300€ et pas 180. Et les provisoires, c'est pas cadeau non plus...


La top-dentisterie soit tu la fais payer soit c'est toi qui la payes.

Mais sinon pour les RTE étanches, ok radiologiquement et sans symptôme, c'est un peu de l'acharnement thérapeutique même s'il a des bases microbiologiques.

Ratinox écrivait:
-----------------

>
> La top-dentisterie soit tu la fais payer soit c'est toi qui la payes.



Et vu que personne ne veut la payer... :-)))

Le Choixpeau magique

29/01/2011 à 16h10

Ratinox écrivait:
-----------------
> soit tu proposes les deux à 600 et le patient optera pour la plus grande
> mutilation et tu en seras pour ta conscience professionnelle

Ca serait effectivement le plus juste, proposer les deux au patient avec les avantages et les inconvénients et le laisser choisir mais maintenant:
- est-ce que ça ne risque pas de le faire fuir devant une offre trop complexe ?
- que va dire la mutuelle ou la sécu devant deux devis pour la même dent, un pour un onlay, l'autre pour la couronne ? Que l'on propose du surtraitement avec la couronne ?

chatondecarte

29/01/2011 à 16h21

Keyser Söze écrivait:
---------------------
> Ratinox écrivait:
> -----------------
>
> >
> > La top-dentisterie soit tu la fais payer soit c'est toi qui la payes.
>
>
>
> Et vu que personne ne veut la payer... :-)))

Les patients paye si on leur demande, ils sont pas idiots, quand tu passes du temps, ils se doute bien que ça mérite une rémunération.

ce qu'il veulent :
- être prévenu à l'avance du prix donc devis : il savent très bien que ça dépasse le tarif sécu. Ça ne choque pas pour les couronnes, ça ne choquerait pas plus pour une endo.

- Ne pas payer une mutuelle pour rien, le patient préfère un ED qu'un HN. Sinon il a l'impression que le dentiste demande des dessous de table, vu qu'il ne comprend pas pourquoi il n'y a que une partie des honoraires sur la feuille de maladie. Mais ça la sécu nous l'interdit, du coup c'est le patient qui est lésé car entre la dépose supra coronaire, la dépose intra radiculaire, l'obturation provisoire, du hn on en met autant qu'on veut, alors si j'ai besoin de faire 100€ du canal, je le fais. Mais je préfererais que la mutuel participe un peu (rapport à l'accès au soin, tout ça...)

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------

> Ca serait effectivement le plus juste, proposer les deux au patient avec les
> avantages et les inconvénients et le laisser choisir mais maintenant:
> - est-ce que ça ne risque pas de le faire fuir devant une offre trop complexe ?


Je vois qu'on passe tous par les mêmes phases pour essayer de soigner nos patients au mieux contre leur gré, contre la sécu et les mutuelles (ça fait beaucoup).

Pour répondre à ta question, ça les fait moins fuir que de proposer l'onlay ou rien; mais ça les fait plus fuir que de proposer l'IC+CCM ou rien car la partie à charge est toujours plus élevée dans le premier cas.

Ensuite, il faut choisir:

1/ Tu perds un temps monstre à te justifier de faire un truc qu'aucun dentiste ou presque ne fait dans ta région, il faut alors que ce truc soit assez cher pour compenser ce temps perdu à chaque fois, les "hésitations" du patient, et il en devient tellement cher que plus personne ne l'achète.
Et tu transpires avec tes dix jours d'attente.

2/ Tu fais ton devis IC+CCM avec un tarif "qui passe bien", sans perdre ton temps avec les tergiversations du patient, comme "tout le monde". (c'est à dire tout ceux qu'on ne lit jamais sur ce type de sujets)
Et t'es peinard avec tes quatre mois d'attente.

Traduction au niveau du dentiste:
1/ Tu ne soignes que des patients intelligents, et comme ils ne sont pas nombreux tu n'es jamais en sécurité financièrement (pas assez de boulot d'avance).
Et tu passes pour salaud qui ne veut soigner que les riches.
En plus tu viens te plaindre sur eugenol (tu peux même t'en faire virer).

2/ Tu soignes "tout le monde", comme "tout le monde" (cf le ratio SPR/SC moyen des relevés SNIR...), tu gagnes mieux ta vie et tu es serein avec tes quatre mois d'attente.
Tout le monde te trouve sympa et arrangeant.
Et tu ne viens jamais te plaindre sur eugenol (tu peux faire virer ceux qui se plaignent quand ils te laminent après que tu les as provoqués).



> - que va dire la mutuelle ou la sécu devant deux devis pour la même dent, un
> pour un onlay, l'autre pour la couronne ? Que l'on propose du surtraitement avec
> la couronne ?

J'ai fait ce système un moment, j'ai pas eu de retours désagréables (officiels).

C'est d'ailleurs ce qui est débile avec ces "devis", auxquels nous sommes les seuls à être soumis, avec les chir esthétiques.
Il est strictement impossible de définir un traitement avec ses honoraires avant de l'entreprendre, et de s'y tenir.

On peut être tenté de rester dans le plan de traitement initialement défini pour éviter les complications: refaire un devis ("mais pourquoi j'ai payé plus que le devis!!!"), réexpliquer, quelquefois refaire une "demande" à la mutuelle , etc...
Parce que finalement, on finit par vouloir être peinards comme "tout le monde".

Ratinox

29/01/2011 à 22h15

La fac nous apprend à être des artistes de la dent mais rien à faire si tu ne gagnes pas ta vie. Or tous nos patients ne peuvent ou surtout ne veulent avoir de Rembrandt dans la bouche alors que le dernier plasma 3d leur fait de l'œil. Soit, c'est leur droit mais nous n'avons pas l'obligation non plus de leur faire des chefs d'œuvre au prix de papiers peints. Si nous le pouvons, nous devons le faire et si il existe une réelle part de conviction du praticien et de motivation à faire pour proposer certains actes nous n'avons pas tous la patientèle à même de comprendre et d'accepter des actes qui peuvent apparaître comme exotiques.
Car hormis la partie artistique et perfectionniste, indéniable et nécessaire de notre profession, une autre est au moins aussi importante : le côté soignant qui non seulement ne va pas nuire mais va soulager et arranger la vie et la santé de patient.
Et oui nous devons, parfois, nous adapter à nos patients, à leur situation particulière. Sinon nous pouvons être intransigeants et envoyer valser ceux qui n'adhèrent pas à nos plans de traitement top of the top. Aurons-nous rempli notre rôle de soignant ? Cela veut-il dire qu'il faut faire de la merde ?
Dans les deux cas la réponse est non.
Très personnellement je ne considère pas n'avoir affaire qu'à des dents montées sur pattes. Avoir des personnes heureuses des soins prodigués me ravit autant sinon plus que des beaux cas, et encore une fois l'un n'exclue pas l'autre.
L'humain reste et devrait être la part la plus importante dans notre exercice.