Liste de ce qui est HN

Marc Apap

22/05/2011 à 19h46

J'ai essayé de lire tout ça et de comprendre, mais je suis arrivé à pas grand chose. Ninja notamment avec tes lettres et pourcentages, pour moi c'est du sanskrit (faut être politiquement correct, alors je choisis une langue "neutre")
Perso, je ne vois qu'une façon pour gagner sa vie en étant dentiste : avoir des patients. Avec ça on se débrouille. Quand on a la matière, il suffit de creuser. Le reste pour moi, c'est du bla bla.
Par ailleurs, merci de ne pas faire trop de suppositions sur ma vie, mes dettes et ma façon de travailler : vous ne les connaissez pas, et je peux vous dire que vous avez tout faux.

Ratinox

22/05/2011 à 19h57

maz écrivait:
> genre pour traiter les conséquences d'une érosion ou d'une abrasion, pour reconstituer un angle fracturé ou pour remplacer une obturation moche mais pas cariée je crois que ça passe.
Dans le 2è cas c'est de la convenance personnelle mais le texte de la Ngap n'autorise pas les dépassements ou le HN/NR sur ces obturations.
Cependant la Sécu a plusieurs fois interdit de coter des actes sans affection intercurrente donc à ce titre ça pourrait passer.

Cependant dans le 1er cas, niet absolu. Une cavité de classe IV reste une cavité que la cause soit traumatique ou carieuse.

danteyeah :
> Pour les composites postérieur je re etanchifie sous digue avec du Fortify dans une deuxième séance et cela devient du HN.
Pour les stratifiés antérieurs je reprends le polissage systématiquement dans une seconde séance (on y voit plus clair), et la aussi c'est HN.
Le polissage de compos, d'amalgame ou de CVI c'est dans le traitement global.
Pas le droit de coter. Pas plus que de vernir ton compo.

mat2t :
> Tu peux considérer que le wax-up est fait pour une couronne ultérieure donc ok. Mais si tu prétextes que c'est pour valider esthétiquement le compo, tu ne respectes plus la Ngap et Orvieto a raison.

Au fait l'anesthésie peut être facturé en HN mais pas sur les actes inscrits comme soins et chirurgie.

Marc Apap :
> j'estime qu'il n'est pas normal de faire porter au patient la responsabilité d'une mauvaise organisation, d'une mauvaise maîtrise de la technique ou d'exigences hors normes qui ne présentent pas de bénéfice pour lui.

Le nombre croissant de praticiens (voulant correctement travailler) gagnant de moins en moins leur vie n'est pas expliqué par ce que tu énumères.
Vaut-il peut-être mieux porter nous-même le poids financier d'actes conventionnels au tarif dévalorisant ?
Qu'il faille respecter la convention, monopole totalitaire ET obligatoire est une chose, mais vouloir compenser des actes dont le tarif est déshonorant pour notre travail, j'appelle cela du respect et non du vol ou de l'arnaque.
Encore faut-il être sûr de faire des choses légales pour ne pas être embêtés.
Nous nous devons d'assurer des soins de qualité à nos patients, pas de les leur offrir.

La mentalité de gagne-petit nuit à toute notre profession car elle fait croire aux patients que les tarifs conventionnels sont les justes prix que nous devons appliquer et que nous nous gavons (que nous arnaquons/volons) sur la prothèse qui est comparativement beaucoup plus chère.
Il n'y a rien de plus juste de faire payer au patient le juste prix sur nos soins.
Si on est obligé de faire preuve d'astuces, je n'ai pas dit de malhonnêteté pour y arriver, il est normal et même indispensable de le faire.

C'est bien que Caïman intervienne, ça augmente un peu la part d'eugénoliens cnsdophiles souvent absents des posts.

Le Choixpeau magique

22/05/2011 à 19h59

caiman écrivait:
----------------
> Parce que plus tu en fais , plus tu paies et moins il t'en reste.


Les maths c'est pas vraiment ton truc, toi ? ;)

Marc Apap écrivait:
-------------------
> J'ai essayé de lire tout ça et de comprendre, mais je suis arrivé à pas grand
> chose. Ninja notamment avec tes lettres et pourcentages, pour moi c'est du
> sanskrit (faut être politiquement correct, alors je choisis une langue "neutre")
> Perso, je ne vois qu'une façon pour gagner sa vie en étant dentiste : avoir des
> patients. Avec ça on se débrouille. Quand on a la matière, il suffit de
> creuser. Le reste pour moi, c'est du bla bla.

Quand j'ai commencé mes études, je cherchais un métier "intellectuello-manuel", dormir la nuit , soulager les gens,être au chaud l'hiver et climatisé l'été?, et qui permettait de vivre de façon décente.
Quand tu t'installes en ville , tu rames au départ, alors je suis rentré à l'hosto.
Et comme il valait mieux avoir deux cordes à son arc, j'ai continué le libéral en parallèle.
Aujourd'hui , nous avons l'impression d'être dans une course à la rentabilité ou certains n'extraient plus les dents parce que vu le temps passé et le rétribution, et le risque.....
Et puis apparaissent des tas d'actes HN , bien sur, pour augmenter le chiffre et la rentabilité.
Alors on va voir BINHAS et d'autres , en espérant trouver une solution.
On calcule le taux horaire, la rentabilité,.........
Vous voulez arriver à quoi ?
A être rentable sans se fatiguer ?
Changez de métier et faites bosser les autres ou allez voir dans un interd...... prenez de la graine, ouvrez une usine de dentistes avec 350 m2 de locaux, dix fauteuils, embauchez et faites de la gestion.

Ratinox écrivait:
-----------------
>
> C'est bien que Caïman intervienne, ça augmente un peu la part d'eugénoliens
> cnsdophiles souvent absents des posts.

Merci Ratinox , mais je n'appartiens à aucun syndicat
J'ai surement une vision différente de certains, mais j'éssaie de rester logique dans ma conception du métier.

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> caiman écrivait:
> ----------------
> > Parce que plus tu en fais , plus tu paies et moins il t'en reste.
>
>
> Les maths c'est pas vraiment ton truc, toi ? ;)

Surement mais moi ce ne sont pas les maths, ce sont les impots directs et indirects, l'Urssaf , taxe pro, qui me parlent....
Pas toi ?

Marc Apap

22/05/2011 à 20h21

Je comprends de moins en moins ou bien je mélange tout. Je pense grosso modo être raccord avec Ratinox et Caiman. Même s'ils semblent critiquer certaines des idées que j'ai exprimé.
Encore une fois, tout n'est pas noir ou blanc, et il faut grappiller ici et là pour rester à flot :
- Limiter ses dépenses et les frais que l'on peut.
- Augmenter sa productivité en choisissant les méthodes et les produits les plus efficaces
- Proposer des traitements qui apportent une plusvalue aux patients à des tarifs raisonnables
- Etre parfois généreux avec des patients dans le besoin, par humanité sans penser à sa rentabilité
- Savoir faire payer à ceux qui le peuvent des prestations de haut niveau (implantologie, chirurgie paro)
- Ne pas céder aux caprices de la mode ou accepter que cela soit une "danseuse" et pas forcément un investissement immédiatement rentable
- Et si cela ne suffit pas, entrer en politique pour prendre le pouvoir à quelque niveau que ce soit (mais ce n'est pas donné à tout le monde !)afin de tenter de faire dévier le cours des choses.

Céramik

22/05/2011 à 20h22

caiman écrivait:
----------------
> Diminuer les frais me semble plus logique que d'augmenter à outrance les HN sur
> le dos des patients , à moins que tu ne veuilles faire une sélection de patientèle.


Je ne vois aucun problème à être sélectif.
Il y a pour tous les goûts.
Je suis orienté implanto, alors, je suis un peu selectif, c'est logique non ?


> Et quand je vois arriver dans mon cabinet des gens avec de beaux "bouquins" avec
> pleins de photos avant aprés et à qui on a demandé une fortune.........j'ai honte de certains confrères.

Encore là, tu as le jugement facile.
Il n'y a pas de honte à proposer différent, même si cela ne cadre pas avec ta vision de la chose.

Tu as honte des vendeur de belles voitures ?
Tu as honte des beaux resto ? des vendeurs de voyages, etc ?

Le choix d'un tx global n'est possible que si il est proposé. Ce qui me fait honte, c'est la non progression de la profession, qui offre la même chose depuis 20 ans.

En dernier, c'est au choix du patient, une fois bien informé de ce qui est possible, et si le tx existe, mais que tu ne le fait pas, tu devrais addresser. Le sous diagnostique pour justifier un exercice dépassé, c'est ça la honte.




--
Céramik

caiman écrivait:
----------------

> Si je veux etre rentable , il faut diminuer les frais , plutot que d'arnaquer
> les patients.
>
>

> J'en ai rien à faire de faire du chiffre , du chiffre.
> Parce que plus tu en fais , plus tu paies et moins il t'en reste.
>

caiman écrivait:
----------------
> cartman écrivait:

> > Peux tu dans ce cas nous expliquer pourquoi toujours être signataire de
> > protocoles avec des assureurs si tu es si bon?
> >
> > http://www.eugenol.com/sujets/392796-exigeance-mutuelle
>
> Je crois avoir écrit que j'ai voulu une fois arranger un ancien patient qui
> avait cette mutuelle.Donc je n'ai pas encore dénoncé par ce que ce n'est qu'une
> minorité.
>

caiman écrivait:
----------------
> Ce n'est pas une histoire de capacité , je pense que nous sommes tous en régle
> générale au même niveau.

>>
> Je dois avoir une vision de la dentisterie, différente de celle d'aujourd'hui.
> C'est peut etre pour cela que j'ai fait de l'hopital pendant quelques années.
> >
> >
> >

Merci, j'ai bien ri! :-)
T'es à la CNSD j'espère?

dentissimo

22/05/2011 à 20h34

il n'y a pas de vérité... il n'y a que des opinions..


Caïman :
Une chose est sûre cependant... si toi, tu ne regardes pas ton bénéfice, ton coût horaires.. ton banquier le fait..

et mon opinion est qu'aujourd'hui on ne peut continuer à gérer un cabinet sans connaître sa maîtrise financière...c'est comme ça!

caiman écrivait:


> Et puis apparaissent des tas d'actes HN , bien sur, pour augmenter le chiffre et
> la rentabilité.


Tu n'as pas répondu à ma question: quel est ton ratio amg/composites directs en postérieur?
Peux-tu le justifier médicalement?

Et j'en ajoute une: tu fais combien d'inlays ou d'onlays par an?

Ensuite on pourra vraiment discuter...

Céramik écrivait:
-----------------
> caiman écrivait:
> ----------------
> > Diminuer les frais me semble plus logique que d'augmenter à outrance les HN
> sur
> > le dos des patients , à moins que tu ne veuilles faire une sélection de
> patientèle.
>
>
> Je ne vois aucun problème à être sélectif.
> Il y a pour tous les goûts.
> Je suis orienté implanto, alors, je suis un peu selectif, c'est logique non ?

OUI
>
>
> > Et quand je vois arriver dans mon cabinet des gens avec de beaux "bouquins"
> avec
> > pleins de photos avant aprés et à qui on a demandé une fortune.........j'ai
> honte de certains confrères.
>
> Encore là, tu as le jugement facile.
> Il n'y a pas de honte à proposer différent, même si cela ne cadre pas avec ta
> vision de la chose.
> Chacun sa vision ? Bien sur mais ne faisons pas d"amalgames.La réhabilitation globale, je ne suis pas contre.är contre le choix proposé n'est pas forcément adapté au patient mais au dentiste.

Je te le fais autrement/Le confrère regarde ce qu'il peut placer en fonction du patient.
>
> Le choix d'un tx global n'est possible que si il est proposé. Ce qui me fait
> honte, c'est la non progression de la profession, qui offre la même chose depuis
> 20 ans.

Si c'est moi que tu attaques, tu ne me connais pas et je connais des implantos qui ont pour régle pas moins de 8 implants en bas et 10 en haut.
Donc le ménage , il faut le faire partout OK ?

>
> En dernier, c'est au choix du patient, une fois bien informé de ce qui est
> possible, et si le tx existe, mais que tu ne le fait pas, tu devrais addresser.
> Le sous diagnostique pour justifier un exercice dépassé, c'est ça la honte.

Le diagnostic (merci de l'écrire correctement)peut aussi être sur évalué et ca c'est de l'arnaque.
Et l'information est elle objective ?

Tu vois , on peut jouer à deux .
>
>
>
>
> --
> Céramik

Céramik écrivait:
-----------------
> caiman écrivait:
> ----------------
> > Diminuer les frais me semble plus logique que d'augmenter à outrance les HN
> sur
> > le dos des patients , à moins que tu ne veuilles faire une sélection de
> patientèle.
>
>
> Je ne vois aucun problème à être sélectif.
> Il y a pour tous les goûts.
> Je suis orienté implanto, alors, je suis un peu selectif, c'est logique non ?

OUI
>
>
> > Et quand je vois arriver dans mon cabinet des gens avec de beaux "bouquins"
> avec
> > pleins de photos avant aprés et à qui on a demandé une fortune.........j'ai
> honte de certains confrères.
>
> Encore là, tu as le jugement facile.
> Il n'y a pas de honte à proposer différent, même si cela ne cadre pas avec ta
> vision de la chose.
> Chacun sa vision ? Bien sur mais ne faisons pas d"amalgames.La réhabilitation globale, je ne suis pas contre.är contre le choix proposé n'est pas forcément adapté au patient mais au dentiste.

Je te le fais autrement/Le confrère regarde ce qu'il peut placer en fonction du patient.
>
> Le choix d'un tx global n'est possible que si il est proposé. Ce qui me fait
> honte, c'est la non progression de la profession, qui offre la même chose depuis
> 20 ans.

Si c'est moi que tu attaques, tu ne me connais pas et je connais des implantos qui ont pour régle pas moins de 8 implants en bas et 10 en haut.
Donc le ménage , il faut le faire partout OK ?

>
> En dernier, c'est au choix du patient, une fois bien informé de ce qui est
> possible, et si le tx existe, mais que tu ne le fait pas, tu devrais addresser.
> Le sous diagnostique pour justifier un exercice dépassé, c'est ça la honte.

Le diagnostic (merci de l'écrire correctement)peut aussi être sur évalué et ca c'est de l'arnaque.
Et l'information est elle objective ?

Tu vois , on peut jouer à deux .
>
>
>
>
> --
> Céramik

Le Choixpeau magique

22/05/2011 à 20h50

caiman écrivait:
----------------
> Oui mais les jeunes confrères ont été éduqués selon des normes de rentabilité et
> productivités que les anciens ne connaissaient pas et n'ont pas la même
> conception de la dentisterie.


Aaaahhh les anciens, qui roulent en grosse berline allemande, et ont plusieurs appartements/résidences secondaires, toutes ces choses que les petits jeunes ne pourront jamais se payer (vous savez combien ça coûte aujourd'hui un appartement pour une famille de quatre enfants en RP ?), vraiment c'était autre chose.

Marc Apap écrivait:
-------------------
>
> Perso, je ne vois qu'une façon pour gagner sa vie en étant dentiste : avoir des
> patients. Avec ça on se débrouille.

Je crois que tout le monde est d'accord avec ça, non?

Après il s'agit d'être conscient du moyen qu'on a choisi pour se "débrouiller" pour maintenir son revenu malgré l'opposabilité des actes sans réévaluation et le déclin du pouvoir d'achat des Français, et de ne pas se cacher derrière son petit doigt:

1.Sélection des patients les plus riches, par exemple comme toi, par une installation dans une ville très riche, permettant de monter le seuil d'acceptation de tes tarifs en ayant de la marge jusqu'à ta retraite proche. Ou orientation de l'exercice vers une discipline rentable (implanto/odf), donc arrêter d'être vraiment dentiste.

2.Diminuer la qualité des traitements en passant de moins en moins de temps pour les faire, et/ou faire du surtraitement car les couronnes sont plus rentables que les composites.

Il n'y a ni lettres ni chiffres, tu comprends mieux?
Et je te le répète, ne fais pas semblant de ne pas avoir lu: tout cela dans un cabinet DEJA ORGANISE.

Tu vois d'autres solutions à conseiller à des jeunes qui débutent?

Le Choixpeau magique

22/05/2011 à 20h52

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Perso, je ne vois qu'une façon pour gagner sa vie en étant dentiste : avoir des
> patients. Avec ça on se débrouille.

Faux.

Céramik

22/05/2011 à 21h05

caiman écrivait:
----------------


> Je te le fais autrement/Le confrère regarde ce qu'il peut placer en fonction du patient.
> >

Tu trouveras tjs un exemple d'abus, mais après 20 ans dans le métier, je vois plutôt des sous diagnostics (en paro, c'est incroyable) et du bricolage pour faire sympa (composite par dessus des amalgames de 5 surfaces !)




> > Le choix d'un tx global n'est possible que si il est proposé. Ce qui me fait
> > honte, c'est la non progression de la profession, qui offre la même chose
> depuis
> > 20 ans.


> Si c'est moi que tu attaques, tu ne me connais pas
Non, c'est plutôt général...


et je connais des implantos
> qui ont pour régle pas moins de 8 implants en bas et 10 en haut.

et alors ? c'est bcp, mais peut-être idéal dans bien des cas. Tu poses des implants ?




> Donc le ménage , il faut le faire partout OK ?

et oui, je suis d'accord


> >
>

> Et l'information est elle objective ?

et en restant dans le passé, c'est complêt comme information ?

"You don't know that you don'know"


>
> Tu vois , on peut jouer à deux .

Je suis joueur, t'inquiète pas pour moi.

;-)


--
Céramik

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Aaaahhh les anciens, qui roulent en grosse berline allemande, et ont plusieurs
> appartements/résidences secondaires, toutes ces choses que les petits jeunes ne
> pourront jamais se payer (vous savez combien ça coûte aujourd'hui un appartement
> pour une famille de quatre enfants en RP ?), vraiment c'était autre chose.

Alors aprés le lutte des classes , tu nous fait la lutte des générations?
Alors suis je dans la vérité ?
Je n'ai pas de grosse berline allemande, ni résidence secondaire à la montagne ou à la mer.
Le beurre et l'argent du beurre ?
Je vous ai dit que vous ne tiendrez pas 20 ans à l'allure à laquelle vous allez.
Vos histoires de HN c 'est gagner de l'argent d'une façon qui se discute.
Je ne suis pas de cette trempe la.
Je fais du HN.Pas n'importe quel HN.

chatondecarte

22/05/2011 à 22h14

Si le dépassement sur les compo nous était accordé, serais tu choqué de prendre 60, 90 et 120€ pour un compo de 1, 2 et 3 faces réalisées sous digue, avec un point de contact correct selon les règles de l'art, etc..?

Le polissage HN comme proposé plus haut c'est juste une solution possible pour prendre ces honoraires que j'estime plutôt honnête.
Je trouve la méthode assez maladroite, mais elle a le mérite d'être proposée.

On a trop habitué les patients à croire que les tarifs sécu sont le juste prix. Dans ces conditions, autant faire des couronnes à 107€.

Ninja écrivait:
---------------
> caiman écrivait:
>
>
> > Et puis apparaissent des tas d'actes HN , bien sur, pour augmenter le chiffre
> et
> > la rentabilité.
>
>
> Tu n'as pas répondu à ma question: quel est ton ratio amg/composites directs en
> postérieur?
> Peux-tu le justifier médicalement?
>
> Et j'en ajoute une: tu fais combien d'inlays ou d'onlays par an?
>
> Ensuite on pourra vraiment discuter...

Marc Apap

22/05/2011 à 23h01

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Marc Apap écrivait:
> -------------------
> > Perso, je ne vois qu'une façon pour gagner sa vie en étant dentiste : avoir
> des
> > patients. Avec ça on se débrouille.
>
> Faux.

Ah bon ? Tu fais comment alors. Tu veux dire que même avec des patients, tu ne gagnes pas ta vie ? Tu serais bien le seul alors, ou bien c'est encore ce que je dis : tu ne sais pas gérer.

Marc Apap

22/05/2011 à 23h06

Ninja écrivait:
---------------
> Marc Apap écrivait:
> -------------------
> >
> > Perso, je ne vois qu'une façon pour gagner sa vie en étant dentiste : avoir
> des
> > patients. Avec ça on se débrouille.
>
> Je crois que tout le monde est d'accord avec ça, non?
>
> Après il s'agit d'être conscient du moyen qu'on a choisi pour se "débrouiller"
> pour maintenir son revenu malgré l'opposabilité des actes sans réévaluation et
> le déclin du pouvoir d'achat des Français, et de ne pas se cacher derrière son
> petit doigt:
>
> 1.Sélection des patients les plus riches, par exemple comme toi, par une
> installation dans une ville très riche, permettant de monter le seuil
> d'acceptation de tes tarifs en ayant de la marge jusqu'à ta retraite proche. Ou
> orientation de l'exercice vers une discipline rentable (implanto/odf), donc
> arrêter d'être vraiment dentiste.
>
> 2.Diminuer la qualité des traitements en passant de moins en moins de temps pour
> les faire, et/ou faire du surtraitement car les couronnes sont plus rentables
> que les composites.
>
> Il n'y a ni lettres ni chiffres, tu comprends mieux?
> Et je te le répète, ne fais pas semblant de ne pas avoir lu: tout cela dans un
> cabinet DEJA ORGANISE.
>
> Tu vois d'autres solutions à conseiller à des jeunes qui débutent?
>

Oui, faire preuve de discernement et éviter de croire n'importe quoi. Encore une fois, tu es complètement dans l'erreur en pensant que je correspond au paragraphe 1 (et au 2 aussi d'ailleurs). J'ai écrit plus haut ce que je pense qu'il faut faire. Il faut agir tous azimuts.

Céramik

22/05/2011 à 23h25

Ninja écrivait:
---------------
> Ninja écrivait:
> ---------------
> > caiman écrivait:
> >
> >
> > > Et puis apparaissent des tas d'actes HN , bien sur, pour augmenter le
> chiffre
> > et
> > > la rentabilité.


et aussi suivre un peu la réalité clinique...
combien ça coûte le protocole stérilisation pour recevoir un patient sur le fauteuil ?
Plusieurs (incroyable) ne stérilisent pas les CA et turbine à chaque patient (voir les fils là-dessus)
pas le temps, pas assez de matos, ça coûte trop, etc...



> >
> >
> > Tu n'as pas répondu à ma question: quel est ton ratio amg/composites directs
> en
> > postérieur?
> > Peux-tu le justifier médicalement?
> >
> > Et j'en ajoute une: tu fais combien d'inlays ou d'onlays par an?
> >
> > Ensuite on pourra vraiment discuter...


--
Céramik

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> > Marc Apap écrivait:
> > -------------------
> > > Perso, je ne vois qu'une façon pour gagner sa vie en étant dentiste : avoir
> > des
> > > patients. Avec ça on se débrouille.
> >
> > Faux.
>
> Ah bon ? Tu fais comment alors. Tu veux dire que même avec des patients, tu ne
> gagnes pas ta vie ? Tu serais bien le seul alors, ou bien c'est encore ce que je
> dis : tu ne sais pas gérer.

Marc, je t'invite à aller appliquer tous tes grands principes dans un cabinet d'un patelin de type "les tarifs de prothèses sont obligatoirement les tarifs CMU sinon les gens ne peuvent pas payer", d'y appliquer de la "dentisterie données acquises de la science d'il y a cinq ans" et de revenir poster ici avec un avis différent.
Tu vas me dire "un bon gestionnaire n'a qu'à pas s'installer dans un tel coin". Je te dirai "ce raisonnement peut s'appliquer à un vendeur de montres, pas un professionnel de santé" et conclurai sur une réponse à ta première intervention sur ce fil: les pouvoirs publiques sont les seuls responsables de la médecine à deux vitesses qui est bien ancré en France depuis 20 ans (lire ici "on s'oriente petit à petit vers une médecine à deux vitesses" m'a bien fait marrer. à se demander dans quel pays vit l'auteur du message en question...

PS: pour celui qui a fait une réflexion sur l'orthographe de diagnostic, Ceramiik exercçant au Québec, seul pays qui applique les rectifications orthographiques, je ne suis pas sur qu'il y ait eu une faute (enfin, je ne sais pas si diagnostic est concerné par les rectifications d'orthàgraphe, ça serait logique vu que la variance nom/adjectif est illogique)

Céramik

23/05/2011 à 00h57

king_zoulou écrivait:
---------------------
>> PS: pour celui qui a fait une réflexion sur l'orthographe de diagnostic,
> Ceramiik exercçant au Québec,



merci, mais moya pas savoir ekrire come il fô
je faire ereure parfois, juste un peti dentiste
de kampagne

;-)


--
Céramik