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Inlay/Onlay après traitement endodontique
21/06/2011 à 01h35
king_zoulou écrivait:
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> Vanini ?
http://www.dailymotion.com/video/x12id7_milli-vanilli-girl-you-know-it-true_music
21/06/2011 à 01h38
Céramik écrivait:
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> Le blocage de Marc...on ne peux pas offrir mieux parce que ça coûte des
> sous...c'est pas bien...
Pour une fois je vais défendre Marc qui n'en a pas besoin, mais il parlait uniquement des inlays, et plus précisément composites.
Il n'y a aucun avantage clinique à faire un inlay composite contre un un composite direct et au delà de l'avis de untel ou untel, c'est aussi ce que dit la totalité de la littérature sur le sujet.
21/06/2011 à 02h13
Absolutely, merci Choixp ! Et puis franchement, toutes ces discussions pour économiser 2 millimètres cube de dentine et d'émail. Une coiffe toute de la même teinte et d'un matériau homogène, c'est quand même plus esthétique et durable dans le temps. Allez, bonne nuit les petits .
21/06/2011 à 02h14
Merci Art-Dent pour avoir lancé ce sujet.
J'ai eu la chance de réaliser mes premiers onlays en or en tant qu'étudiant chez un prof de la fac à la pointe, impensable au centre de soins, juste pour dire que mon intérêt pour les onlays date de mes premiers pas dans la profession.
Je suis passé ensuite aux onlays en céramique, c'était encore tout nouveau...et j'ai du faire un gros effort pour me laisser convaincre par les onlays céromères avant de les adopter dans la grande majorité des cas, maintenant il y l'emax qui donne de nouvelles possibilités.
Même chose pour me convaincre contre vents et marées (comme pour les compos postérieurs à l'époque du P10 et l'abandon des amalgames à l'instar de Marc) qu'un onlay sur dent dévitalisée était possible et fiable dans la mesure où les parois résiduelles étaient assez solides, et j'en pose très souvent avec il est vrai quelques fractures de parois mal évaluées, presque toujours réparables, il m'est aussi arrivé de réutiliser la base onlay/parois comme pilier de couronne, voir de bridge, avec de bons résultats.
Je ne réalise par contre jamais de composite sous gingival, mais j'ai mon laser CO² qui dégage à merveille les limites marginales, ceux qui n'ont pas la chance d'être équipés d'un laser peuvent à moindre frais utiliser les tissu trimer, ce dont je ne me prive d'ailleurs pas.
J'ai a peu près tout utilisé comme fond caméral et comblement de contre dépouille sans jamais voir un onlay se rompre, du CVI au flow en passant par les compomères et les compo compacts, je ne suis pas certain d'avoir constater des différences significatives, même si j'ai privilégié progressivement les flow qui m'ont toujours donné satisfaction sous des céromères, sans doute sous l'emax, un compact serait mieux adapté, voir en intermédiaire.
Quand on a gouté au collage et que l'on est devenu moins invasif, on réfléchit à 2 fois avant de détruire de belles parois d'émail et de sacrifier de la dentine saine, même sur dents non vitales. Ce n'est pas juste quelques mm que l'on économise mais cela permet de conserver la forme, le volume et l'esthétique naturels, à moins que l'on veuille les modifier en les taillant, ce qui est trop souvent devenu la règle. Une couronne prothétique atteint rarement la perfection d'une couronne naturelle, mais c'est possible et même heureusement parfois mieux, tout est une question d'expérience, de choix et d'indication et ce en fonction de chaque cas.
21/06/2011 à 04h04
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Il n'y a aucun avantage clinique à faire un inlay composite contre un un
> composite direct et au delà de l'avis de untel ou untel, c'est aussi ce que dit
> la totalité de la littérature sur le sujet.
Si il y en a un d'avantage a l'inlay, et un gros, c'est la possibilité de mieux gérer les points de contact au niveau proximal, et une meilleur gestion de l'anatomie de ces faces, donc d'améliorer les capacités des techniques d'hygiène.
Il y en a un autre moins important, c'est que par l'inlay on se libère du carcan de l'oposabilite, et qu'on est enfin payé pour ce qu'on vaut ( ce qui semble nous tenir a coeur).
Il y aurait un p'tit troisième ( en tout cas dans mon cas), c'est qu'il est plus facile de faire un gros inlay, qu'un gros composite directe
21/06/2011 à 10h34
danteyeah écrivait:
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> Si il y en a un d'avantage a l'inlay, et un gros, c'est la possibilité de mieux
> gérer les points de contact au niveau proximal, et une meilleur gestion de
> l'anatomie de ces faces, donc d'améliorer les capacités des techniques
> d'hygiène.
> Il y en a un autre moins important, c'est que par l'inlay on se libère du
> carcan de l'oposabilite, et qu'on est enfin payé pour ce qu'on vaut ( ce qui
> semble nous tenir a coeur).
> Il y aurait un p'tit troisième ( en tout cas dans mon cas), c'est qu'il est plus
> facile de faire un gros inlay, qu'un gros composite directe
Donc je résume:
- on laisse le prothésiste se démerder
- on se fait plus de fric
- on laisse le prothésiste se démerder
A chaque fois que j'ai fait un "inlay", j'ai eu honte de la petite larme de résine que je m'apprêtais à poser, en ayant vraiment l'impression de me foutre de la gueule du patient.
Quand il y a nécessité de recouvrement, c'est bien sûr totalement une autre histoire...
21/06/2011 à 13h11
Le Choixpeau magique écrivait:
> Donc je résume:
> - on laisse le prothésiste se démerder
> - on se fait plus de fric
> - on laisse le prothésiste se démerder
Il me semble que vouloir réaliser une anatomie proximale sur un die avec des dents démontables sur un maître modèle soit plus aisé et plus reproductible donc de meilleur qualité que de le reproduire en direct.
"se faire plus de fric"????, les eugenoliens sont cyclothymique: un coup ils pleurent et pestent contre notre nomenclature...les pauvres, un coup ils te traitent d’escrocs car tu propose une alternative viable. Choixp. t'es de mauvaise humeur ou quoi?
>
> A chaque fois que j'ai fait un "inlay", j'ai eu honte de la petite larme de
> résine que je m'apprêtais à poser, en ayant vraiment l'impression de me foutre
> de la gueule du patient.
> Quand il y a nécessité de recouvrement, c'est bien sûr totalement une autre
> histoire...
Pas réveillé aussi: le fil parle de dents dévitalisées mais pas suffisamment délabrées pour une coiffe périphérique, mais suffisamment délabrées pour pour une reconstruction indirecte, donc on parle de gros Inlay/onlay et pas de "larme de résine".
21/06/2011 à 14h59
Merci pour le V3 Ring, il faisait parti de mes prochains achats.
Mieux vaut une bonne couronne qu'un mauvais onlay mais mieux vaut un bon onlay qu'un bon délabrement. Un onlay ça peut se tranformer en couronne alors qu'une couronne ça peut se transformer en implant.
L'économie tissulaire a peut-être un fondement logique après tout.
L'inlay n'est pas meilleur que le composite mais je peux gagner de l'argent dessus plutôt qu'en perdre. J'en perds sur certains actes qui n'ont pas d'alternatives (compos proximaux d'accès direct, classe V, endo... encore qu'il y a moyen de HNer). Si j'ai le choix entre deux actes équivalents je choisis celui où je ne perds pas de tune mais celui où je travaille et gagne en même temps.
Je n'appelle pas ça se faire du fric sur le dos des patients mais gagner son argent tout en travaillant. Maintenant que des praticiens veuillent travailler à perte sur plus d'actes qu'il n'en faut, je ne les blâme pas, c'est leur affaire de continuer de faire le jeu Cnsd-Sécu, pas la mienne.
Il est assez anecdotique de finalement constater que qu'on parvienne parfois à adopter le même raisonnement que les patients : des couronnes, des implants, des bridges à x k€ c'est normal car tout le monde en fait. Des inlays, des onlays à 3-500 € ce n'est pas bien car on pourrait faire à la place compos et couronnes qui coûteraient moins au patient.
21/06/2011 à 17h50
http://www.formationgrf.fr/
Première journée du premier cycle, on n'a parlé quasiment que des inlays/onlays sur dents dévitalisées.
Formation de grande qualité et très pratique.
Franchement en sortant de là on repense à toutes les prémolaires qu'on a délabrées inutilement pour faire des inlay-cores/ccm.
Par contre économiquement le passage d'inlay-core/ccm à onlay composite n'est pas gagnant, loin de là.
21/06/2011 à 18h27
fannyB écrivait:
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> http://www.formationgrf.fr/
>
> Première journée du premier cycle, on n'a parlé quasiment que des inlays/onlays
> sur dents dévitalisées.
> Formation de grande qualité et très pratique.
> Franchement en sortant de là on repense à toutes les prémolaires qu'on a
> délabrées inutilement pour faire des inlay-cores/ccm.
> Par contre économiquement le passage d'inlay-core/ccm à onlay composite n'est
> pas gagnant, loin de là.
Formation de Yvan Attal et Gil Tirlet? Si c'est ça c'est du tout bon, même si faire référence à des noms va encore voir rappliquer Marc A pour nous dire qu'on est des veaux et que c'est pas la peine de boire la parole de nos "idoles" comme du petit lait!
21/06/2011 à 18h45
Puisqu'on parle de moi : pas de souci, JP Attal et Gil Tirlet, je les ai connus quand j'étais attaché à Montrouge et qu'ils étaient en 2ème année.
Sur les qualités de dentiste d'Yvan Attal, je n'ai aucune info.
21/06/2011 à 19h07
Impayable M. Apap!
Arnaud Go écrivait:
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Maintenant que des praticiens veuillent travailler à
> perte sur plus d'actes qu'il n'en faut, je ne les blâme pas, c'est leur affaire
> de continuer de faire le jeu Cnsd-Sécu, pas la mienne.
Peux-tu expliquer quel est le rapport s'il te plaît?
21/06/2011 à 20h54
Marc Apap écrivait:
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> Puisqu'on parle de moi : pas de souci, JP Attal et Gil Tirlet, je les ai connus
> quand j'étais attaché à Montrouge et qu'ils étaient en 2ème année.
> Sur les qualités de dentiste d'Yvan Attal, je n'ai aucune info.
Bingo!!!! juste pour voir si tu suivais big brother :-)
21/06/2011 à 21h27
Le Choixpeau magique écrivait:
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>
> Donc je résume:
> - on laisse le prothésiste se démerder
> - on se fait plus de fric
> - on laisse le prothésiste se démerder
>
> A chaque fois que j'ai fait un "inlay", j'ai eu honte de la petite larme de
> résine que je m'apprêtais à poser, en ayant vraiment l'impression de me foutre
> de la gueule du patient.
Pour ma part, il me semble moins honteux de faire 4 rétroalvéolaires à chaque nouveau patient, et traiter TOUTES les caries avec des inlays, que d'attendre les pulpites et/ou fractures avec IC+CCM à suivre, et dire que tout va bien en faisant semblant de sonder les sillons lors des "contrôles".
Un dentiste qui soigne TOUTES les caries de ses nouveaux patients (en les cherchant) avec des composites directs dans les règles de l'art et sans faire d'inlays peut mettre la clé sous la porte.
D'où le surtraitement IC+CCM habituel, par peur de vendre des inlays et nécessité de rentabilité.
On peut aussi, pour contourner ce problème central, bien concret et quotidien de notre profession, arrêter de soigner des dents, et faire de l'ortho, des implants, ou carrément changer de métier... ;-)
21/06/2011 à 21h30
Björn écrivait:
---------------
>
> Un dentiste qui soigne TOUTES les caries de ses nouveaux patients (en les
> cherchant) avec des composites directs dans les règles de l'art et sans faire
> d'inlays peut mettre la clé sous la porte.
c'est donc pour ça!!!
21/06/2011 à 21h37
Marc Apap écrivait:
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.
> Je ne vois toujours pas l'intérêt des inlays vs restauration directe, à part
> pour faire du fric.
Pour faire du fric, on ne fait pas d'inlays.
Pour faire du fric, plutôt, on ne cherche pas les caries qui nécessiteraient un composite direct qu'on ne pourrait pas faire en raison de son aspect déficitaire.
Ca permet de penser que ceux qui en font sont des pourris qui veulent faire du fric.
Ca promet aussi quelques belles pulpites, qui permettent aisément de vendre la "dévitalisation" et la "couronne" (bien qu'il y ait aussi la technique de passer par l'étape screw post/ amalgame après la "dévitalisation", "si ça tient pas on fera une couronne, on essaie", la couronne se vendant mieux après une belle fracture de cuspide).
21/06/2011 à 21h43
Les inlays ne sont pas à confronter aux composites directs, mais à l'abstention thérapeutique.
D'où les surprises à la première consultation d'un patient "suivi depuis dix ans" par un gentil dentiste qui ne fait pas d'inlays.
21/06/2011 à 21h43
Oui, c'est un point de vue. Björn, tu vois stratégie à long terme. C'est vrai que c'est plus intéressant comme démarche. Mais il faut déjà avoir un volant de clientèle sur laquelle compter pour ça.
Maintenant que les patients pratiquent le papillonnage dentaire, mieux vaut un tiens que deux tu l'auras.
21/06/2011 à 21h44
mac écrivait:
-------------
> Björn écrivait:
> ---------------
>
> >
> > Un dentiste qui soigne TOUTES les caries de ses nouveaux patients (en les
> > cherchant) avec des composites directs dans les règles de l'art et sans faire
> > d'inlays peut mettre la clé sous la porte.
>
>
> c'est donc pour ça!!!
T'as pas lu la fin? ;-)
21/06/2011 à 21h56
Björn écrivait:
---------------
> mac écrivait:
> -------------
> > Björn écrivait:
> > ---------------
> >
> > >
> > > Un dentiste qui soigne TOUTES les caries de ses nouveaux patients (en les
> > > cherchant) avec des composites directs dans les règles de l'art et sans
> faire
> > > d'inlays peut mettre la clé sous la porte.
> >
> >
> > c'est donc pour ça!!!
>
> T'as pas lu la fin? ;-)
Ben si j'ai lu ;)
21/06/2011 à 22h13
Marc Apap écrivait:
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mieux vaut un
> tiens que deux tu l'auras.
Tu pourrais expliciter avec un exemple de prise en charge?
21/06/2011 à 22h59
Bon, je vais quand même répondre à mon propre sujet...
Au moins il y a débat et c'est bien le but d'un forum
Si c'est pour sortir un cas clinique ou une banalité et que tout le monde réponde "je suis d'accord" x fois... je vois pas trop l'intérêt
Pour recadrer les choses, j'ai JAMAIS dit que je ferai SYSTEMATIQUEMENT un inlay ou onlay sur dents dévitalisées, je vais me répéter, mais le cas présenté par Céramik est exactement le cas auquel j'ai pensé la semaine dernière quand j'ai posté (j'ai fait une pulpo d'urgence sur un cas similaire le matin même et je me suis posé cette question).
Moi personnellement ça me gêne de tailler cette dent sur toute sa périphérie juste pour placer une couronne, elle belle, solide, en bonne position,... cette dent, non?
Ce que je vois de bénéfique pour un inlay/onlay vs composite (comme ça a déjà été dit) :
- respect du point de contact
- anatomie de surface
Vous allez pas me dire que vous faites des composites en bouche aussi beaux et sculptés qu'un prothésiste sur un plan de travail???
Ce seraient mes dents, je me poserai la question, alors pourquoi ne pas se la poser pour mes patients?
Bonne fête de la musique à tous :)
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21/06/2011 à 23h08
si je me pose la question, ça va vite, je préfèrerais un inlay pour mes dents à un compo direct
la polymérisation au labo plus complète change ces propriétés mécaniques et le rend plus resistant
l'occlusion est ajustée comme on veut (parce que faire une bonne occlusion si il manque une cuspide et qu'on est sous digue, je sais pas faire)
le point de contact et toute la face proximale qui ont une forme idéale et réglés comme on veut
la morphologie occlusale faite par un prothé hors de la bouche est quand meme mieux que celle que je fais moi
j'ai l'impression que pour ne pas vouloir faire d'inlays mais que des compo, on ne parle vraiment que des petits inlay et pas des onlay ou des overlay ; ou qu'il faut être un génie de la sculpture de compo
d'ailleurs si on pousse encore sur les compos, des grands manieurs de compo montrent des cas ou une incisive fracturée au raz de la gencive et devitalisée est reconstituée entièrement juste avec une fibre de verre et un compo à la place d'IC et CCM ... pourquoi ne pas faire ça pour faire faire des économies à nos patients ?
22/06/2011 à 00h35
Björn écrivait:
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> Un dentiste qui soigne TOUTES les caries de ses nouveaux patients (en les
> cherchant) avec des composites directs dans les règles de l'art et sans faire
> d'inlays peut mettre la clé sous la porte.
Ah meeerrrddddeeeee ! C'était donc ça !
> On peut aussi, pour contourner ce problème central, bien concret et quotidien de
> notre profession, arrêter de soigner des dents, et faire de l'ortho, des
> implants, ou carrément changer de métier... ;-)
Tu lis dans mes pensées toi !