Mon approche de l’occlusion

L'engramme dont tu parles, tu pourrais le définir comment ? Et plus précisément en langage utilisé en neurophysiologie ?

Ou alors il s'agit d'autre chose qui ne relève pas de la neurophysiologie ?

Merci

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Petit Prince

jeff

26/08/2011 à 14h06

C'est étonnant comment tu prends les gens qui te poses des questions pour des abrutis.

je t'ai donné la définition d'engramme selon wikipédia. Je souhaite juste savoir si c'est exactement la même pour toi, et dans ce cas, comment engramme et occlusion sont lié.

Si pour toi, engramme veux dire autre chose, merci de nous donner ta définition, si ce n'est pas abuser.

Algi

06/09/2011 à 14h33

Ouf, j'ai tout relu, pas si simple....

Si je résume ce que j'ai compris de ce que fait bjc: on despsasme les muscles puis on réenregistre une position ideale des condyles dans la cavité glenoïde sans tenir compte de l'oclusion (ou de l'engrenement dentaire, c'est comme vous voulez)et ensuite on reconstruit par ortho ou apposition.

Sans vouloir faire de le malin je dirais que cette technique me rappelle furieusement celle utilisée en Gerber, plaques et pointeau, pas d'oclusion; on fait faire des mouvements durant 15 à 30 minutes sur les plaques, une fois que c'est bien fluide et regulier on enregistre l'ouverture fermeture en axiographie puis on repére la position la plus retruse. Reste à monter sur articulateur et reconstruire.

1/ Je n'ai jamais pu reconstruire directement avec cette technique, on fait toujours un passage par gouttiere ou provisoires durant 6 à 12 mois avant de reevaluer la situation articulaire et de refaire un enregistrement qui, si on a de la chance, permettra de realiser l'oclusion definitive mais qui sera fifferent de celui effectué au début, preuve que les atm se sont bel et bien remaniées. Seul cas où je prend le risque de faire la prothese c'est en cas de totales car là il faut bien remplacer les dents et c'est la suivante qui bénéficiera des amelioration obtenues par le port de la premiere.

Certes gerber c'est fastidieux mais vu l'investissement dans tes engins electriques ça me suffira pour l'instant.

ps: note que je ne condamne pas ton approche juste je dis que c'est une variation sur un theme connu et que cette approche est pas mal. Pas mal mais à mon avis insuffisante.

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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

jeff

06/09/2011 à 15h05

Effectivement, la technique décrite est simple a comprendre dans son principe. Mais toujours pas de réponse au pourquoi les muscle sont ils spasmés . A cause des engrammes ? , mais qu'est ce que les engrammes , pour bjc ?

Questions pourtant simples, pour quelqu'un qui semble convaincu de sa technique .

Il n'y a plus que des "spécialistes" de l'occlusion pour croire qu'il suffira de trouver la position mandibulaire idéale et que le muscle masticateur sera content.
Il y a là un sérieux décalage par rapport à la biochimie et au métabolisme.
Rien de plus fluctuant qu'un état cellulaire. Variabilité gouvernée par une collection de paramètres sur lesquels les courants électriques ou les plans rétro-incisifs n'ont pas de prise, n'en déplaise à d'aucuns.
Du gonflement osmotique parasite de la glycolyse défaillante jusqu'au rush calcique insulino-dépendant en passant par les états d'acidose, il y a un tas de configurations qui rappellent que notre vision mastico-mécaniste est archaïque.
Le problème osmotique est par exemple mieux perceptible quand il se produit dans une boîte fermée : dans le crâne, ça fait mal. Aucune gouttière, aucun remaniement ortho-occlusal n'y changera quoi que ce soit.

Bjc.

08/09/2011 à 02h31

Tjs le m discours verbeux, sans proposition concrète

Nihil novi sub sole
(Rien de nouveau sous le soleil)

Bjc, tu n'as pas compris la procédure.
Tu accuses l'occlusion.
Ce n'est pas à l'occlusion de prouver son innocence, mais à toi de prouver sa culpabilité.
Jusqu'ici, tes arguments ne sont pas recevables. Un zoom sur une radio d' atm d'un patient n'est pas une preuve.
Est-ce que tu t'en rends compte ?

Bjc.

09/09/2011 à 00h22

Isaï, tu n'as pas compris la procédure.
Tu accuses le métabolisme cellulaire,
Ce n'est pas au rush calcique insulino-dépendant en passant par les états d'acidose, de prouver son innocence, mais à toi de prouver sa culpabilité.
Jusqu'ici, tes arguments ne sont pas recevables. Une variabilité d’état cellulaire d'un patient n'est pas une preuve.
Est-ce que tu t'en rends compte ?

:-))

bjc,

Je note que tu ne proposes toujours pas d'argument qui justifie le cataclysme occlusal et financier que tu infliges à ton patient : ton traitement n'est pas dicté par la raison.
Par quoi ?

Dans les légendes qui entourent la malocclusion , il y a les acouphènes, les vertiges et, miracle, les céphalées... De quoi attirer le chaland, hypnotisé par le discours des chaînes montantes ou des condyles écrasés, contraints à la métamorphose. Regardez votre pano madame, votre mal de tête, c'est l'occlusion.

Il y a deux moyens universellement reconnus pour générer un mal de tête : l'hyperpression et la dépression intracrâniennes.
Avec trois intervenants : pression sanguine, pression LCR, volume du cerveau.
Par quel mécanisme une malocclusion pourrait-elle modifier un des trois ?
Je ne comprends pas comment tu arrives à faire le lien pour présenter ton plan de traitement.
La respiration crânienne peut-être ?
Idem pour les acouphènes, toutes les études sérieuses indiquent que, hormis les rares cas de pathologies de l'OM ou du conduit, le métabolisme est en cause. Qu'est-ce que l'occlusion vient faire là-dedans ?

Bjc.

09/09/2011 à 13h52

Tjs le m délire verbal, sans proposition concrète.

vincent71

09/09/2011 à 14h29

isaïe écrivait:
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> Il y a deux moyens universellement reconnus pour générer un mal de tête :
> l'hyperpression et la dépression intracrâniennes.
> Avec trois intervenants : pression sanguine, pression LCR, volume du cerveau.
> Par quel mécanisme une malocclusion pourrait-elle modifier un des trois ?
> Je ne comprends pas comment tu arrives à faire le lien pour présenter ton plan
> de traitement.
> La respiration crânienne peut-être ?
> Idem pour les acouphènes, toutes les études sérieuses indiquent que, hormis les
> rares cas de pathologies de l'OM ou du conduit, le métabolisme est en cause.
> Qu'est-ce que l'occlusion vient faire là-dedans ?


En tant que tout jeune CD je ne suis pas sur que mon intervention ai un réel sens ... avez vous eu connaissance de ce livre :

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/thomas-jean-tomb-emmanuel-thomas-elisabeth/la-migraine-la-comprendre-et-la-guerir-definitivement,1460481.aspx

et si oui qu'en avez vous pensé ?

Les auteurs semblent mettre en évidence un rôle qu'il décrivent comme important de l'occlusion dans la survenue des migraines. Avez vous un avis ?

Bien amicalement,

Vincent

Bjc. écrivait:
--------------
> Tjs le m délire verbal, sans proposition concrète.


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"Primum non nocere"

Et dire que je demande simplement au patient de dire si cela le gene quand il serre les dents ;)))))

jeff

09/09/2011 à 18h30

Bjc. écrivait:
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> Tjs le m délire verbal, sans proposition concrète.

Admettons. Isaïe émet des hypothèses sur le fonctionnement physiologique ( que tu appelle "délire verbal", sans doute parce que tu ne les comprend pas), et les propositions thérapeutiques qui en découlent ne sont pas encore suffisamment validé pour être enseigné. Soit.

Maintenant, dans ton cas, tu utilises une technique qui te satisfait , que tu penses pertinente et tu refuses de répondre aux questions que l'on te pose. Tu as déjà eu un sujet verrouillé à cause de ça, tu en ouvres deux autres, et tu ne réponds toujours pas. j'ai un peu de mal à comprendre...

Il ne répondra pas aux questions tout simplement parce qu'il devrait admettre quelque part que peut-être il a fait fausse route. Admettre s'être trompé est bien l'exercice le plus difficile qui soit et il est d'autant plus difficile que l'erreur est ancienne.

La première fois que Daniel m'a montré une des manifestations de l'impact occlusal sur le corps, la prise de consience a été tellement puissante que je n'ai pas dormi deux jours durant... Sacrée remise en question, j'ai revu le film de ma dentisterie et j'ai eu des frissons en pensant à ce que j'avais bien pu faire de mal sans le savoir.

adhoc

09/09/2011 à 19h45

ma question va peut etre te paraitre naive, mon amibe: "tu dis que tu as fait sur une patiente un test de deglutition et que tu as vu une interference sur 47".
Normalement, on deglutit a peu pres en position de repos mandibulaire, non? Il n'y a pas donc pas de contact molaire.
Est ce que les troubles de ta patiente ne viennent pas tout betement d'une absence de position de repos, donc le corollaire: la fatigue et le spasme musculaire chronique?
La gouttiere permet schematiquement une decompression posterieure de la paroi post. de l'atm et justement un retour a la position de repos. Pourquoi est elle critiquée?

vincent71

09/09/2011 à 23h35

Amibien écrivait:
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> La première fois que Daniel m'a montré une des manifestations de l'impact
> occlusal sur le corps, la prise de consience a été tellement puissante que je
> n'ai pas dormi deux jours durant... Sacrée remise en question, j'ai revu le film
> de ma dentisterie et j'ai eu des frissons en pensant à ce que j'avais bien pu
> faire de mal sans le savoir.


Je suis d'accord sans avoir vécu une telle révélation, j'ai un confrère qui s'intéresse un tant soit peu à l'occlusion qui m'a mis en garde ! mais excusez moi d'être désagréable, pour de jeunes confrères ce serait chouette d'être plus explicites ... La partie occluso de se forum est aussi incompréhensible que mes cours à la fac ...

Vous pourriez être un peu pédagogues ?

Merci !

jeff2

10/09/2011 à 01h04

Je viens de découvrir cette approche de l'occlusion où BJC est toujours autant mécaniste comme l'était notre ami belge Occlusion selon jean Monod
On reproche à Isaïe de n être pas pédagogue.... C'est vrai :-)
mais pourtant qu'est ce qu'il donne comme pistes et comme indications
Toutes les bases physiologiques importantes pour comprendre un muscle, les principes acido basiques, les influences glucosiques, combien de fois en écoutant Isaïe j'ai passé des heures à plonger le nez sur le net pour comprendre à quoi servait les oligo éléments, car c'est une chose que l'on apprend pas en fac, cela ne fait pas partie de cursus dentaire. Mais Isaie il est médecin à la base et il raisonne comme tel, alors relisez tout et intéressez vous uniquement à ce qu'a écrit Isaie en cherchant a comprendre la base sans attendre la solution toute faite, ca deviendra enfin une autre approche de l'occlusion

Bjc.

10/09/2011 à 01h35

"""On reproche à Isaïe de n être pas pédagogue.... C'est vrai :-)
mais pourtant qu'est ce qu'il donne comme pistes et comme indications"""

J’aime bien les jeux de pistes avec indications et devinettes,

"""ca deviendra enfin une autre approche de l'occlusion"""

en effet, vouloir soigner les causes en s’attaquant aux conséquences, est une nouvelle approche médicale

jeff

10/09/2011 à 12h11

Bjc. écrivait:
--------------

>
> en effet, vouloir soigner les causes en s’attaquant aux conséquences, est une
> nouvelle approche médicale
>


Allez , encore une question a laquelle tu ne répondra pas . :)

comment sait tu que ce n'est pas l'inverse ?

hallboy

10/09/2011 à 12h40

Bjc. écrivait:

> en effet, vouloir soigner les causes en s’attaquant aux conséquences, est une
> nouvelle approche médicale


ben , non pas tellement.. tout depend de ce qu'on considere etre le trouble. tout un versant de la psychoterapie fonctionne comme cela depusi plus de 30 ans ( behaviuoistes/comportementalistes). Et ça marche de plus en plus car ça conduit a des therapies courtes. Si on considere les troubles " de l'occlusion" comme des pb comportementaux ( c'est la position du CNO actuel par ex ) c'est plutot coherent.

c'est d'ailleurs aussi la tienne Bjc ou celle de Ceramik de facto.

Pas de plainte = pas de traitement.
Quelque soit l'occlusion.

Si seules les " consequences " sont à l'origine du traitement, traiter les consequences c'est bien supprimer la cause (du traitement).

Tu peux appeller cela de la medecine symptomatique. ça doit dater d'Esope et ça se pratique encore. ce qui d'ailleurs ne valide ni la theorie d'Isaïe, ni la tienne et n'invalide aucune des 2. c'est juste une façon d'aborder le Pb.

chatondecarte

10/09/2011 à 12h56

Bon j'ai lu une bonne partie des post, j'ai compris que quelqu'un a eu une révélation sur l'occlusion.
Par contre je n'ai toujours pas compris si toutes ces théories sont accessibles dans un bouquin ou si il faut postuler dans une secte.

Moi je ne demande qu'à apprendre, mais entre le traitement Bost à 60000€ la formation, Les Steicheniens exploitant au maximum la sécu/cmu, les dentistes holistiques pour qui la dentisterie se résume à extraction/vaslplast, les métallurodentistes déposeurs systématiques de mercure et nickel et les posturocclusomagnétiseurs qui croient guérir le cancer par meulage sélectif...
Ben il y a des raisons de sélectionner ses dogmes.

vincent71 écrivait:
-------------------
>
> Vous pourriez être un peu pédagogues ?
>
> Merci !


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Il faut attendre que Daniel se décide de lâcher le morceau...

Notre groupe en a décidé ainsi. Ce groupe existe depuis des années, il était ouvert à tous mais là, maintenant, il faut patienter...

chatondecarte écrivait:
-----------------------
> Bon j'ai lu une bonne partie des post, j'ai compris que quelqu'un a eu une
> révélation sur l'occlusion.
> Par contre je n'ai toujours pas compris si toutes ces théories sont accessibles
> dans un bouquin ou si il faut postuler dans une secte.
>
> Moi je ne demande qu'à apprendre, mais entre le traitement Bost à 60000€ la
> formation, Les Steicheniens exploitant au maximum la sécu/cmu, les dentistes
> holistiques pour qui la dentisterie se résume à extraction/vaslplast, les
> métallurodentistes déposeurs systématiques de mercure et nickel et les
> posturocclusomagnétiseurs qui croient guérir le cancer par meulage sélectif...
> Ben il y a des raisons de sélectionner ses dogmes.


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Le plus beau est que lorsque j'en parlais il y a des années sur le forum, l'accès aux informations était totalement gratuit et il l'est encore, rassurez-vous. Pour faire partie du crroc il fallait simplement "mouiller son maillot" et tester, mesurer, évaluer ses patients à la lumière du modèle qui se construisait et qui se construit encore maintenant. Notre groupe s'est refroidi en ce qui concerne les nouveaux venus. Trop de gens cherchent une baguette magique, une recette toute faite, un mode d'emploi écrit et détaillé comme peuvent l'être les modes d'emploi d'un composite ou d'une pâte d'empreinte. Et puis c'est un truc totalement hors sécu et chronophage à la puissance 2. Effectivement il fallait partir en croisade et perdre du temps le plus souvent pour peanuts dans cette recherche.
Sur ce forum et d'autres aussi j'ai été zappé combien de fois ? Taxé de cinglé, de jobard, d'excité du ciboulot, de fumeur de joint, de dangereux psychopathe, etc.

Actuellement, je navigue dans le modèle et je prends mon pied, les troubles métaboliques sont un vrai casse-tête mais il faut vraiment en tenir compte dans le diagnostic. La machine dysfonctionne et le challenge est de comprendre pourquoi. Le métabolisme, la génétique, le mental, la nutrition, l'occlusion, la pollution électromagnétique, la pollution chimique, etc... Tous des facteurs à prendre en compte... Vaste programme.

Ce n'est pas une secte, on ne te prendra rien mais pour entrer tu dois venir sans vouloir prendre, uniquement pour comprendre.

adhoc

10/09/2011 à 13h34

Le adhoc est teigneux et revient a sa petite remarque interrogative.
Quand les dents sont elles en oclusion? uniquement quand on mange, soit a peu pres en moyenne 4% de notre temps.
Le reste du temps, c'est la position de repos, pas de contact, rie, nada, nitchevo, nothing.
Comment des prematurités minuscules ou une occlusion legerement defavorable peuvent influer sur notre personnalité et reproquement, alors qu'elles ne se manifestent au pire que pendant 4% de notre vie?