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ça va exploser ?
11/11/2011 à 15h11
ameli écrivait:
---------------
> Or, l'amusant de l'histoire, c'est que ces biens collectifs profitent davantage
> à l'élite sociale qu'aux plus démunis. Les écoles, les hôpitaux, les musées, les
> routes, sont davantage fréquentées proportionnellement par les familles aisées
> que par les pauvres.
Pas vrai, ces salauds de pauvres encombrent les routes avec leurs poubelles qui avancent à 2 à l'heure. Même si on avait droit on ne pourrait même plus plus allumer avec sa Porsche.
La preuve !
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11/11/2011 à 15h34
Mauvais exemples que tu cites améli, tu aurais pris feu le concorde d'accord !
11/11/2011 à 16h57
chicot29 écrivait:
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>
> Pas vrai, ces salauds de pauvres encombrent les routes avec leurs poubelles qui
> avancent à 2 à l'heure. Même si on avait droit on ne pourrait même plus plus
> allumer avec sa Porsche.
> La preuve !
en l'occurrence l'illustration est mal choisie puisque celle d'une voie rapide US de banlieue, donc gratuite, encombrée par une middle class assez aisée pour devoir emprunter quotidiennement ces voies gratuites pour se rendre quotidiennement au boulot depuis leur banlieue résidentielle... ;)
tu regarderas pour t'en convaincre le type de véhicule majoritaire...
on est donc en présence d'un exemple d'infra structure routière coûteuse en argent public au service d'une classe sociale productive et consommatrice, moyennement aisée, qui achète de la bagnole et du carburant etc. et donc fait tourner l'économie tout en payant des impôts qui leur sont en partie rendus par ce type d'ouvrage
les pauvres doivent, quand c'est possible, prendre des transports en communs, plus ou moins subventionnés par l'impôt de ces aisés et lointains banlieusards...
quant aux riches (les vrais, pas les classes moyennes supérieures qui se la pète..) ils ont les moyens de vivre sur les lieux cotés où ils "travaillent", ou usent de moyens de transport plus sophistiqués et en dehors des heures de pointe... pour venir de bien plus loin toucher leurs jetons, ou partir bien plus loin encore pour leur vacances si chèrement gagnées...
11/11/2011 à 20h08
chicot29 écrivait:
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> Mauvais exemples que tu cites améli, tu aurais pris feu le concorde d'accord !
Qui va au musée et dans les bibliothèques ? les classes aisées et cultivées.
Même dans l'hypothèse d'une santé gratuite, les classes aisées sont avantagées. Il suffit de jeter un œil sur les stats de morbidité. Grâce à leur instruction supérieure, les classes aisées sont davantage conscientes des bienfaits des traitements et de l'hygiène, et savent mieux s'orienter dans le labyrinthe médical.
Au volant de leurs poubelles, les pauvres font rarement plus de 5000km/an, quand ils ont une voiture. Moi, j'en fais 40 000, mais je la prends pour aller pisser.
Qui fait des études longues, et cire le banc des lycées universités, et grandes écoles ?
Tu peux multiplier les exemples : l'utilisation d'un équipement collectif quelconque requiert, soit directement soit indirectement, des qualités supplémentaires liées à l'appartenance à l'élite sociale. L'élite sociale s'autofinance par l’impôt. En abaissant l’impôt, l'élite sociale se sanctionne elle-même.
Bien entendu, personne n'est héroïque, et l'élite ne l'est pas. Au delà d'un certain seuil, elle a le choix entre émigration - le problème est déplacé, mais demeure - ou freinage des ressources. Mais dans les deux cas, le système économique global sera moins productif, car les biens collectifs participent à la fabrication des richesses individuelles (pas de routes, donc pas de transports, donc pas de commerces). Et dans les deux cas aussi, la sanction est plus lourde pour l'élite que pour les classes défavorisées.
En admettant que le budget de l'éducation nationale baisse, qui devra compenser pour maintenir la performance ? les parents des élèves. Qui sont ces parents des élèves qui fréquentent les lycées, universités et grandes écoles ? les familles aisées.
Cette privatisation des études (ce bien privé si cher à wakrap) couterait bien plus cher aux familles qui financent que la réduction des impots correspondante. C'est même une très mauvaise affaire.
Mais ce n'est qu'un exemple qui présuppose qu'on ne pourrait pas faire mieux avec le même argent.
11/11/2011 à 20h26
AMELI a écrit:
" L'exigence la plus terrible que le libéralisme impose à l'individu est celle de se débrouiller seul avec sa propre vie".
C'est pas une exigence du libéralisme, c'est tout simplement la dignité de l'homme de se débrouiller avec sa propre vie.
Ça n'est en rien incompatible avec la solidarité.
11/11/2011 à 21h18
@ ameli
"La propriété privée est-elle attaquée ?"
Pourquoi cette question?. C'est un évidence simplement à 56% en France (taux de dépense étatique. Et de mille autres façons juridiques.
Oublie dans tes phrases les termes n'ayant aucun sens. Libéral pluraliste ne veut rien dire. Reste à libéral, c'est assez.
"La première est la préséance de l'individu sur le groupe"
Etrange phrase que celle-ci. le groupe n'est pas une forme de vie. Seul l'individu l'est.
Si maintenant tu veux, comme tout socialiste, inventer un vie de groupe qui aurait une existence propre, je te laisse à tes délires.
"on sape la volonté de vivre en commun"
Qui est on, et qui a la volonté de vivre en commun, si ce n'est l'individu.
En réalité, tu fais un sophisme que l'on appelle un vol de concept.http://fr.liberpedia.org/Vol_de_concept
Tu nie la volonté de vivre en commun de la part d'un groupe d'individu, en niant ce qui leur permet d'avoir cette volonté, c'est à dire leur libre arbitre.
J'ai l'impression que tu as du mal à concevoir la notion de liberté. Ce n'est pas être libre de tout mais être libre de toute contrainte imposée par la volonté d'un autre.
Si 1000 personnes veulent vivre en commun et partager intégralement toutes leurs propriétés, c'est parfaitement libéral. Ce qui ne l'est pas, c'est obliger une personne à rentrer dans cette communauté ou d'en sortir si elle change d'avis.
Bref, dans un système libéral, des communautés communistes sont parfaitement compatibles, si ce n'est que la misère y sera telle qu'ils auront du mal à recruter et survivre.
Dans la suite tu parles de strictement égalitaire. La seule égalité reconnue est l'égalité en Droit. Or tu appliques le concept d'inégalité socialiste dans ton raisonnement pour l'opposer. encore une erreur.
Puis tu parles du but de la concurrence. Encore une erreur. La concurrence n'a aucun but. Elle est simplement le résultat observé de la liberté.
Et tu conviendras que le gigantisme ne s'est jamais développé hors des systèmes socialistes comme à l'est jadis ou aujourd'hui à l'abris de lois protectionnistes, comme en Corée, donc socialistes.
bon, j'arrête là.
Toutes tes notions sont des pétitions de principe fausses.
On peut être socialiste par conviction personnelle, et je le suis chez moi, dans ma famille, librement, mais il est inutile de chercher à la justifier par la raison, il n'y en a aucune si ce n'est un choix personnel.
11/11/2011 à 22h26
QUEL BARATIN!
Il ne suffit pas de se prétendre objectif pour justifier son arrogance, fondée sur la lecture de bouquins concourant à la même démonstration d'objectivité.
Cette idée de supériorité du concept à la simple raison qu'il serait tiré d'une réalité, appliquée à l'économie, c'est peu ou prou la même démarche que celle des premiers socialistes.
On attend toujours, et j'attends de ta part, que tu lèves les yeux de tes références pour nous exposer le bien fondé du libéralisme économique et son cortège de principes dans l'idée de permettre le bien-être durable d'une nation et du plus grand nombre des individus qui la compose, sans abandonner les autres à une sous-existence, qu'elle fut assistée ou inhumaine.
T'as fait quoi comme études pour nous gonfler avec ton prêchi-prêcha quasiment imbitable? Soup' d'Eco, ... ou d'ego? :)
Je regrette par ailleurs, pour la compréhension de ton verbiage prosélyte, façon Témoin de Jéhovah (catastrophe annoncée, une seule solution etc.), que parmi tes bouquins tu n'aies pas croisé un Bescherelle. ;)
Continue, je me marre!
12/11/2011 à 05h39
Eh, oui, mark, tu appelles baratin ce que tu ne peux contredire.
Quant à parler de supériorité? il n'y en a aucune.
Il faut, si tu veux avoir une discussion, changer de paradigme.
Comme je l'ai écrit, le libéralisme, contrairement au socialisme, n'est pas une idéologie, n'a pas de but. C'est le simple respect du principe de liberté de propriété et donc de responsabilité. Tu peux appeler la chose une théorie du Droit.
Le socialisme librement consenti est parfaitement libéral. Ce qui ne l'est pas , c'est le socialisme imposé à une personne qui n'en veut pas.
Ameli et toi chercher à juger le libéralisme sur ses objectifs, prétentions. C'est peine perdue.
Je note qu'Ameli cherche à argumenter, et je répond comme je peux avec toute ma conviction et la rigueur dont je suis capable.
je peux vous donner l'exemple du Kibboutz qui est une organisation souvent communiste en interne avec propriété commune, abandon à l'entrée de ses bien personnels.... C'est parfaitement d'éthique libérale à partir du moment où chaque individu est libre d'en sortir quand il veut.
Tu ne peux m'attaquer sauf à attaquer les principes du libéralisme : la liberté, la propriété et la responsabilité.
Tu le peux, évidemment, et l'on peut vouloir autre chose, je n'ai rien à dire à ce sujet, étant pour la liberté, mais ne cherchez pas à me l'imposer où l'imposer à qui que ce soit sans que les libéraux comme moi ne vous combattent.
12/11/2011 à 06h15
"On attend toujours, et j'attends de ta part, que tu lèves les yeux de tes références pour nous exposer le bien fondé du libéralisme économique et son cortège de principes dans l'idée de permettre le bien-être durable d'une nation et du plus grand nombre des individus qui la compose, sans abandonner les autres à une sous-existence, qu'elle fut assistée ou inhumaine."
Il n'y a pas de bien fondé du libéralisme économique car il n'y a pas de libéralisme économique en tant que tel, il y a seulement l'éthique libérale que tu appliques aux actions économiques des individus. Sors de ton paradigme socialiste.
Il n'y a pas de cortège de principes, je t'ai donné en quelque sorte le triptique: liberté propriété responsabilité.
L'éthique libérale se fout des nations et de son bien être, elle ne concerne que les individus.
Nous vivons dans un monde très largement socialiste, et je trouve amusant que les socialistes comme toi, soient en permanence à accuser le libéralisme, qui est quasi inexistant dans les faits, de tous les maux dont ils sont responsables.
Comment veux-tu que je réponde à une personne comme toi qui ne parle que d'argent en terme de bien-être, qui considère que l'argent est la base du jugement de valeur, alors que je suis libéral et ne parle que d'éthique, de liberté, et de propriété.
Si maintenant, tu souhaites que je parle de la supériorité de la liberté sur la contrainte, je vais dire que tu es un cas désespéré de socialisme qui considère que l'obtention d'un résultat idéologique et matérialiste est plus important que la vie humaine et la liberté.
12/11/2011 à 06h18
Ah, je vais aussi faire l'effort de me relire afin que tes yeux piquent moins.
12/11/2011 à 06h53
Et finalement, je trouve assez laid ton message alors je vais aller vers une sorte de point godwin.
Ta demande fait un peu penser à celle des esclavagistes qui demandaient et argumentaient, face aux abolitionnistes, en affirmant que les esclaves étaient incapables de survivre matériellement sans un maître. Leur réponse était éthique, la liberté ne se discute pas et il faut avoir un véritable mépris pour la nature humaine et sa propre personne pour croire qu'il faille justifier la liberté.
12/11/2011 à 08h41
bon, ben là t'as touché le fond.
Je te rappelle que le sujet est économique et que tu es venu y poser ton concept encore fumant en plein milieu.
Tu peux donc bien développer ton idée, la délayer, la mettre en exergue, la marteler ou l'élever au fronton de ton temple, elle ne peut se résumer à une idée dans la mesure où , comme pour le socialisme (dont les faits et méfaits ont établi l'impasse), certains s'évertuent à en faire la démonstration dans la réalité en voulant l'appliquer aussi à l'économie.
Je voyais récemment un sujet sur un colloque qui a récemment réuni les "libéraux" de France: Longuet, Léonelli, Madelin de Démocratie Libérale (oxymore ou vol de concept?) etc. et je me disais qu'avec Cheminade les solutions à la crise de la dette étaient censées venir de ce think tank afin d'avoir une chance de calmer le jeu et nous sortir de l'ornière. Sauf que ça commence à sentir la couche confiance...
Si tu as l'impression que je centre mes interventions sur l'aspect matériel de ton concept, c'est parce que c'est le sujet, mais en te répandant tu as peut-être perdu le fil... :)))
Il ne suffit pas de désigner un interlocuteur comme socialiste pour en faire un, à moins que par tes doigts ce mot sonne comme une insulte que tu jettes habituellement à la face de tes contradicteurs ou qu'il te serve à désigner tout ce qui n'est pas de l'essence libérale pur jus première pression à froid.
J'ai bien aimé ta parabole du kibboutz, où la liberté ne réside que dans celle de partir, selon toi. MDR
On aura bien compris que la base de ta démonstration est le principe de propriété privée mais nul commentaire sur ce qu'elle peut supposer d'actions libres pour l'accroître ou en protéger l'intégrité qui n'aient de conséquence sur celle des autres ou fasse les conditions d'empêcher un grand nombre d'accéder au statut de possédant.
N'est-ce pas, dans l'histoire toute récente, parce que aux USA on aura voulu booster le marché de l'immobilier que l'on a laissé octroyer des prêts hypothécaires à une classe moyenne exposée au risque sur lesquels ont parié les groupes d'investissement que l'effet domino a brusquement révélé les conséquences d'un manque de régulation économique?
Question de néophyte, sans doute, mais ce ne serait pas la première de mes interrogations auxquelles tu ne répondrais pas, par manque d'argument ou par la nécessité de préserver ton discours sur le fond. Mais je me répète, le fond tu l'as touché et ne fais plus que remuer la vase depuis quelques posts...
La crise a permis de révéler l'endettement des états après celui des ménages, soit.
Doit on continuer de se réjouir de la liberté avec laquelle les marchés financiers misent encore sur la perte des économies individuelles et nationales, concourant à aggraver la situation?
La titrisation du risque et de l'inconséquence te paraît-elle une conséquence bénéfique de la déréglementation-mondialisation prônée par les "philosophes" du libéralisme?
Ou s'agit-il de l'application par un état de ces principes qui les dévoie... un peu comme le socialisme? ;)
La crise de la dette aurait commencé avec l'endettement des ménages sous l'impulsion de ces VRP du libéralisme économique, mais c'est au final, à lire les ayatollahs libéraux, ce serait les Etats qui seraient responsables par leur endettement.
Tous sont donc socialistes?
Ce qui m'amuse c'est le personnage de monomaniaque selon lequel il n'y aurait qu'une cause et une seule solution, auquel tu donnes à penser, un peu comme une Arlette Laguiller libertarienne... :))))
Il faudrait outrepasser les théories assises sur de la pure rhétorique et laisser entrevoir une vision un peu plus objective qui fasse un peu plus de place au pragmatisme, plutôt que de te tirer sur la nouille sémantique.
Sinon que penser de ces horribles vols de concept que sont des partis comme Démocratie-Libérale ou Social-Démocrate? autant de fossoyeurs fiscalistes qui ont enterré la Liberté?
12/11/2011 à 10h08
ameli écrivait:
---------------
>
> Au volant de leurs poubelles, les pauvres font rarement plus de 5000km/an, quand
> ils ont une voiture. Moi, j'en fais 40 000, mais je la prends pour aller pisser.
Meme en roulant au rouge tu le payes ton bitume. )
12/11/2011 à 17h03
wakrap écrivait:
----------------
> Si maintenant tu veux, comme tout socialiste, inventer un vie de groupe qui
> aurait une existence propre, je te laisse à tes délires.
Tu es délirant ! Tu ramènes tout à mon "socialisme" alors que je ne suis pas socialiste. C'est ton obsession, et ça me parait incurable.
Systématiquement, tu mélanges "société" et "socialisme". Le fait que l'Homme est un animal social semble te déranger, et moi, j'en ai pris acte.
La société a ses règles et ses contraintes. Elle est donc, selon toi, anti-libérale, puisque la liberté individuelle est contrariée, et que cette contrainte est extérieure.
Il ne reste plus, pour le libéral qui ne veut pas de contraintes attentatoires à sa liberté, qu'à partir sur une île déserte.
Ce qui ne l'est pas, c'est obliger une
> personne à rentrer dans cette communauté ou d'en sortir si elle change d'avis.
La nation est une société-communauté. Je ne l'ai pas choisie, puisque j'en ai été déclaré membre à ma naissance.
Tu devrais aller jusqu'au bout de ton propre raisonnement : si tu n'es pas satisfait de l'aspect "socialiste" de ton pays, mets les nations en concurrence, et choisis la meilleure pour toi. Tu n'es pas en droit de t'abstenir, puisque être apatride n'est plus toléré.
> Dans la suite tu parles de strictement égalitaire. La seule égalité reconnue est
> l'égalité en Droit.
Reconnue par qui ? par toi ?
Tu nous entretiens de tes définitions de la liberté, mais tu nies l'existence des définitions de l'égalité !
A priori, et sans aller au fond des choses, j'en vois déjà 3 :
la définition libérale, au sens d'indépendance (ou de puissance médiocre par neutralisation)
la définition mystique, au sens de fusion : chaque individu-sociétaire est interchangeable.
la définition totalitaire, au sens de nivellement.
> Et tu conviendras que le gigantisme ne s'est jamais développé hors des systèmes
> socialistes...
Je suppose que tu plaisantes.
Ce texte de notre constitution est donc superflu : "Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité."
Les regroupements et fusions d'entreprises sont juste de grandes histoires d'amour, et n'ont pas pour objectif d'atteindre le monopole de l'offre. C'est candide, comme opinion.
> Toutes tes notions sont des pétitions de principe fausses.
Je ne nie pas tes hautes compétences, mais tu es un idéologue, et tu fais des fixations anti-socialistes, au point d'en voir partout.
Mais je te signale que moi aussi, je sais lire.
Les idées que j'ai présentées sont inspirées de 2 sociologues connus, qui sont des "libéraux", absolument pas des socialistes. Se voir qualifier de socialistes par toi les ferait sourire, et comme je n'ai fait que présenter leurs idées (que je partage), ils doivent se marrer. Va chercher sur Wiki, car je suppose que tu ne me crois pas :
J Baechler : "de quelques contradictions du libéralisme", Contrepoints n°21, p 41 à 62 et n° 22-23, p 9 à 21.
et R Boudon : l'inégalité des chances, ed A Colin.
Ces 2 auteurs sont, eux, des libéraux. Toi, tu en es une caricature, car je crains que tu n'aies pas complètement assimilé ce que tu as lu.
Le libéralisme n'est pas une tare. Il est bénéfique. Mais la caricature du libéralisme que tu présentes est monstrueuse, car tu nies l'aspect sociétal (et non socialiste) de l'humanité.
12/11/2011 à 19h13
"le libéralisme n'a pas de but"
J'ai envie de répondre: et l'homme dans tout ça ?
Wakrap, la position idéologique que tu défends est indéfendable puisqu'elle oublie un élément légèrement important: l'homme.
Ton raisonnement est parfaitement logique, structuré et cohérent si tu te places dans un paradigme excluant de facto l'homme. Si tu le réintègres, tout s'effondre.
12/11/2011 à 19h28
Oui, le libéralisme ne place que l'individu. C'est suffisant et c'est le respect de la liberté. Quand tu places l'Homme au centre de toute idéologie, tu places en réalité l'image de l'homme, un homme idéalisé réduit à l'image que s'en font ceux qui ont le pouvoir. C'est l'origine des millions de morts du marxisme.
Aller , un deuxième point godwin: le juif était au centre de l'idéologie nazie.
13/11/2011 à 04h26
wakrap écrivait:
----------------
> Oui, le libéralisme ne place que l'individu. C'est suffisant et c'est le respect
> de la liberté. Quand tu places l'Homme au centre de toute idéologie, tu places
> en réalité l'image de l'homme, un homme idéalisé réduit à l'image que s'en font
> ceux qui ont le pouvoir. C'est l'origine des millions de morts du marxisme.
> Aller , un deuxième point godwin: le juif était au centre de l'idéologie nazie.
>
>
... et l'homme blanc au centre de l'expansionisme économique mondial qui a confisqué les terres, les cultures, déplacé ou asservi les hommes, massacré les peuples, épuisé leurs ressources, ce qui fait de la shoa et de l'internationale bolchevique des détails de l'histoire du mépris de l'homme et de sa liberté, à la nuance près qu'elle a un peu plus concerné des humains qui nous sont un peu plus proches... et plus récemment...
Si tu pouvais nous épargner quelques poncifs et leur redite...
Une vision anthropocentrique de la Liberté ne flatte guère son laudateur pas plus qu'il n'en fait l'unique défenseur...
Pour en revenir à la propriété chère à ton coeur, la confiscation de biens rend sans doute plus libre le pilleur, mais le spolié?
Devrait-il remercier son braqueur de l'avoir aidé à se détacher de l'asservissement d'une possession matérielle? (Et ignorant son bonheur, en mode Boudha...):)
13/11/2011 à 04h42
wakrap écrivait:
----------------
> Et puis finalement, c'est lui qui répond factuellement le mieux :
>
>
C'est sans doute vrai mais il ne faudrait pas occulter que les même chinois, au plus haut niveau, en la personne de Zhu Ronji, alors premier ministre dans les 90's, donnaient déjà des leçons à un certain Geenspan (un fan de l'école aurichienne...) relativement à l'anarchie de marchés financiers qui menaçaient déjà la planète d'une crise majeure.
Sa Suffisance Libérale avait répondu "... nous n'aurions aucune difficulté à atténuer les effets d'une crise financière..."
... t'as qu'à voir! Comme on dit dans mon quartier... :))))
Les états étaient bien là pour sauver les banques, donc le libre marché, donc le monde économique...
PS. c'est sans doute parce qu'il était communiste qu'il a lancé le premier l'idée du G20, sur suggestion personnelle du premier ministre australien d'alors, J.Howard, un autre dangereux "socialiste"... :)))
Comme quoi, sorti des bouquins et des fondamentaux, on finit par ne plus trop être sûr de qui est qui... à part certains qui s'auto-caricaturent ... :))))
13/11/2011 à 05h15
Oui,la rupture est très largement consommée entre les monétaristes dont Greenspan et les autrichiens.
Greenspan a représenté le "crony capitalism" et a trop fait de concessions, il est trop sorti des bouquins comme tu dis, et s'est fourvoyé dans les compromis.
Les choses progressent, aujourd'hui Ron Paul gagne largement tous les straw poll ce qui ne suffira pas évidemment, et 40% des américains seraient favorable à retour à l'étalon, ce qui signifie dans la pratique la destruction de la redistribution à crédit.
13/11/2011 à 12h48
françois a la solution : supression du quotient familial, progressivite de la csg avec l'ir avec un taux marginal à 60%
attention si une seule personne du couple travaille, le résultat va etre exceptionnel.
les dentistes vont pouvoir troquer leur ml contre une petite polo!
et attention aux credits en cours!
14/11/2011 à 00h49
la propriete prive est plus un concept conservateur que liberal
ne pas oublier que ce concept a quand meme detruit toute la civilation indienne des etats unis qui eux etait certainement plus proche du liberalisme que les soit disants
civilises venus sur le may flowers
de plus en tant que liberal j'ai une mefiance viscerale vis à vis de tout dogme ( politique economique religieux etc) et je prefere de loin en fonction de mes connaissance et par le dialogue(echange de 2 point de vue) avec d'autres personnes , trouver une solution susceptible egalement d'evoluer.
14/11/2011 à 09h15
Mark,
Bon, je n'avais pas lu ton message du 12 à 07.41 et je le lis à l'instant.
Je commence avec ceci (avant c'est sans intérêt) :"J'ai bien aimé ta parabole du kibboutz, où la liberté ne réside que dans celle de partir, selon toi. MDR"
?? Quelle parabole? c'est l'exemple type d'un contrat contenant des contraintes (comme tout contrat), en ce cas le fonctionnement du kibboutz, et ce qui compte c'est d'avoir le droit d'en sortir.
"On aura bien compris que la base de ta démonstration est le principe de propriété privée mais nul commentaire sur ce qu'elle peut supposer d'actions libres pour l'accroître ou en protéger l'intégrité qui n'aient de conséquence sur celle des autres ou fasse les conditions d'empêcher un grand nombre d'accéder au statut de possédant."
Amusant là. Tu me reproches au début de ton message, que j'ai laissé passer, d'être trop dogmatique et théorique, et maintenant tu demandes des précisions théoriques sur la propriété. Alors il faut détailler la définition de la propriété pour que tu saisisses. La conception classique est que toute propriété est le fruit d'une action, d'un travail. On ne peut être propriétaire par simple découverte d'un lieu s'il n'y avait pas de possédant avant, il faut l'exploiter.
Une définition plus restreinte est celle des géolibéraux qui considèrent que les biens de nature ne peuvent être appropriés, et que la propriété ne peut être que le résultat matériel d'un travail ou d'un échange.
"USA marché immobilier" on a rien laissé mais l'Etat a provoqué et favorisé la chose activement : Pour te dégrossir : http://www.objectifliberte.fr/2008/08/subprimes.html
http://www.objectifliberte.fr/2008/09/subprimes-cause.html
"Doit on continuer de se réjouir de la liberté avec laquelle les marchés financiers misent encore sur la perte des économies individuelles et nationales, concourant à aggraver la situation?"
Aucun sens !
"La titrisation du risque et de l'inconséquence te paraît-elle une conséquence bénéfique de la déréglementation-mondialisation prônée par les "philosophes" du libéralisme?"
Bien au contraire, le grand développement de la titrisation a été le souhait de l'Etat US pour financer les emprunteurs insolvables. C'est là le résultat de la réglementation US.
Pour une fois, lis un peu les liens que je donne.
"La crise de la dette aurait commencé avec l'endettement des ménages sous l'impulsion de ces VRP du libéralisme économique, mais c'est au final, à lire les ayatollahs libéraux, ce serait les Etats qui seraient responsables par leur endettement."
Gloubi boulga, lis les liens.
"Ce qui m'amuse c'est le personnage de monomaniaque selon lequel il n'y aurait qu'une cause et une seule solution, auquel tu donnes à penser, un peu comme une Arlette Laguiller libertarienne... :))))"
Là tu es d'une sacré mauvaise foi ou alors tu es bien incapable de changer de paradigme. Tu ne verras jamais une solution. Faut-il encore réécrire que je ne présente aucune idéologie. Je ne fais que relever les conséquences d'actions idéologiques socialistes ou socialisantes. Stoppe les. Ce n'est pas donner une solution, c'est simplement arrêter de créer des problèmes.
J'ai déjà donné ce lien, vas y , enfin. Sa politique a essentiellement consisté à toujours refuser d'agir.
"http://www.contrepoints.org/2010/11/19/7435-john-james-cowperthwaite"
Laisser les acteurs libres, les laisser se débrouiller et surtout empêcher l'Etat d'avoir les moyens d'agir.
C'est très largement suffisant.
Et ce n'est pas dogmatique, c'est là en pratique, ce n'est pas rhétorique, ce n'est pas pragmatique et ça marche.
14/11/2011 à 10h18
@ ameli
Je pars sur cette définition de socialiste : qui pense que la société prévaut sur l'individu.
Et donc je maintiens mon qualificatif.
Tu confonds société et Etat. L'Etat actuel est socialiste, oui. Un kibboutz est une société. Un monde de kibboutz sans Etat serait parfaitement libéral quel que soit l'organisation interne des différents kibboutz.
"La nation est une société-communauté. Je ne l'ai pas choisie, puisque j'en ai été déclaré membre à ma naissance.
Tu devrais aller jusqu'au bout de ton propre raisonnement : si tu n'es pas satisfait de l'aspect "socialiste" de ton pays, mets les nations en concurrence, et choisis la meilleure pour toi. Tu n'es pas en droit de t'abstenir, puisque être apatride n'est plus toléré."
Là où je vis, il n'y a pas d'impôt sur le revenu, pas de caisse de retraite obligatoire, c'est très loin d'être parfait mais mieux que rien, et je suis coincé par ma médiocrité en langues et les monopoles étatiques sur les diplômes et leur reconnaissance.
Sur l'égalité : ouch! Eh, lis la DDH, c'est très clair, c'est une égalité de droit, point barre. Et surtout c'est la seule qui est compatible avec la liberté individuelle.
Et non, le gigantisme d'entreprise est une caractéristique observée des sociétés socialistes, ce qui est normal et cohérent car pour planifier il faut une structure verticale.
Pour le monopole, on devrait en faire un page d'explication. Ces liens te donneront quelques bases : http://www.wikiberal.org/wiki/Concurrence
http://www.wikiberal.org/wiki/Monopole
"Le libéralisme n'est pas une tare. Il est bénéfique. Mais la caricature du libéralisme que tu présentes est monstrueuse, car tu nies l'aspect sociétal (et non socialiste) de l'humanité."
Toujours confusion entre société et Etat. Et je ne nie rien, je "m'oppose" à l'Etat en m'opposant à toute contrainte que je n'aurais pas individuellement choisie. Combattre l'Etat n'a rien à voir avec nier l'idée de vie sociale.
David Friedman (fils de Milton) "Vers une société sans Etat"
La notion que tu oublies est celle de contrainte active et non de fait.
C'est encore cette définition de la liberté. Etonnant, d'après ce que je connais des auteurs que tu cites, que tu écrives leur pensée fidèlement.
Je n'ai pas lu tes références précises de Boudon et Baechler, et ne peut donc rien dire.
Bref, finalement, j'aimerais savoir où je nierais l'aspect sociétal selon toi?
14/11/2011 à 11h30
Je vais te guider , ameli.
Comment un homme pourrait-il progresser et subvenir à ses besoins dans un monde où la contrainte est interdite et le respect de la propriété privée absolu, si ce n'est en ayant justement un comportement social, motivé par le bien être de ses congénères afin d'obtenir leur coopération librement consentie.
Verrais-tu une autre solution?