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ça va exploser ?
14/11/2011 à 17h42
Et oui, ça fait 2000 ans que l'Etat fout la mouise. Rien de neuf.
Les Suisses de 1250 à 1798, quand les enfoirés de français les ont envahis et leur ont imposé un Etat, n'ont pas eu ce problème.
15/11/2011 à 00h11
wakrap disait, ailleurs :
> Frauder le fisc est un acte de légitime défense du point de vue moral. Sauf à consentir l'impôt pour financer les bataillons de parasites buveurs de champagne et consommateurs de putes à la DSK et Tron...
Frauder les systèmes sociaux pour toucher de l'argent est simplement un vol.<
Tout système social, nation ou clan, a nécessairement besoin de services publics, de police et de justice, de défenses, de propriétés publiques, de patrimoine public ; et ceci a un cout. Celui qui se soustrait à cette dépense vole celui qui contribue.
Tu confirmes ce que je disais plus haut : un système économique libéral pur, qui refuse la propriété publique et les services publics est condamné à l'autosuffisance et à la médiocrité. Que ferais-tu sans routes, sans police, sans armée pour te protéger : c'est le retour à la préhistoire.
Ta provocation nuit à tes arguments.
> Et pourrais-tu me dire en quoi il est moral qu'un riche paie plus cher l'école de son fils qu'un pauvre, paie plus cher sa boite de Doliprane, mais paie le même prix son steak, ses carottes, ses vêtements, son essence, sa télé ...
Relis tes classiques.
1. Cette contribution donnée par les plus aisés retourne vers les plus aisés, car ce sont les plus aisés qui utilisent le plus les "écoles" et le "système de santé". Le riche ne paie pas plus cher, car il utilise bien plus longtemps l'école que le pauvre.
http://www.education.gouv.fr/cid11/le-cout-d-une-scolarite.html
Parions que si les "riches" déduisaient le budget "éducation nationale" de leurs impots et devaient financer seuls les études de leurs rejetons, ils seraient moins enthousiastes pour les études longues.
2. Dans la course à la puissance, les riches sont avantagés. L'élite sociale monopolise argent et puissance, mais aussi savoir et culture, qui nécessitent des investissements. Les inégalités se creusent, et dans un cadre strictement libéral, il n'y a aucune parade : c'est le jeu normal de la concurrence qui tend vers le monopole. A chaque décision, il y a des perdants de plus.
D'où la nécessité de la redistribution, dirigée principalement non vers les pauvres, mais vers toute la collectivité : les équipements collectifs, pour que les riches en profitent aussi, et ils le font bien mieux que les pauvres.
Laisser courir librement les inégalités, jusqu'à ce qu'elles deviennent insupportables, jusqu'aux troubles sociaux et autres émeutes, est effectivement immoral, mais aussi peu réaliste. Car ça supposerait que l'homme est naturellement docile, ce que je ne souhaite pas.
15/11/2011 à 00h57
Super, ameli, je vois que tu avances et cherches à me prendre en défaut. Je dois donc être plus précis. C'est bien et je t'en remercie, sincèrement.
Tu soulèves deux points.
1 : besoin de services, oui, mais pourquoi les qualifier de publics et en situation de monopole? Sincèrement, je ne peux étaler des pages de texte ici. La police peut être privée communale (comme en France avant Pétain), la justice peut très avantageusement être privatisée (http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displayArticle.php?articleId=114), les routes peuvent l'être et le sont déjà pour les autoroutes, ici en Polynésie en dehors de la route de ceinture qui pourrait l'être et payante comme une autoroute, elles sont pratiquement toutes privées et construites par les lotisseurs et les propriétaires.
Je ne vais pas allonger le discours, le livre de David Friedman est très bien à ce sujet et très précis.
Partons du principe que ce peut être autrement, les cas existent et sont marginaux mais ce n'est qu'une volonté politique de faire croire le contraire. Relis le lien sur Hong Kong (la route d'intérêt public laissée à la charge des acteurs privés).
Les faits montrent le contraire de ton propos. On peut faire autrement.
Le seul point à débattre effectivement est celui de l'armée de défense, mais pour absolument tout le reste, rien ne justifie l'intervention de l'Etat.
2 : Amusant. Je sais bien ce que tu écris. Mais tu apportes cet argument, très juste, sous la forme d'un homme de paille.
J'avais soulevé le fait qu'il est injuste de faire payer plus une personne pour un service donné parce qu'elle est riche. C'était mon propos. Venir relever que dans la pratique le système est tellement boiteux (comme tout ce qui public et collectif) que ce sont les pauvres qui se font entuber(comme dans l'éducation ou comme dans la retraite par répartition), ne justifie en rien de dire que les riches doivent payer plus par principe par la progressivité de l'impôt.
Le libéralisme est la meilleure chose qui pourrait arriver aux pauvres et la pire aux riches corrompus et profiteurs.
2 bis : non sequitur quand tu fais un lien entre inégalité et monopole. Je t'ai donné les liens concernant les monopoles. Les as-tu lus? Tu te trompes simplement à ce sujet.
Je n'ai jamais vu une inégalité insupportable. La misère l'est , en rien l'inégalité, sauf pour l'envieux. Et j'emmerde les envieux, et j'aide les miséreux.
22/11/2011 à 18h03
wakrap écrivait:
----------------
> Je n'ai jamais vu une inégalité insupportable. La misère l'est , en rien
> l'inégalité, sauf pour l'envieux.
Tu es bien catégorique !
Un système libéral n'est libéral que si chaque participant au jeu de la concurrence est sur la même ligne de départ, puis, que le meilleur gagne.
Or, on sait bien que ce n'est pas le cas.
Le départ est inégalitaire, dès la naissance, et dès lors, le jeu est inique. Si tout le monde naissait dans des milieux sociaux identiques, le libéralisme serait peut être une solution viable, mais ce n'est pas le cas.
Quand on a la chance de naître dans un milieu aisé, toutes les portes sont ouvertes : qualité de vie, éducation, culture, et donc, plus tard, position sociale, puissance et argent.
Quand on nait dans un milieu social "populaire", la liberté qu'on revendique n'apporte ni la culture, ni la qualité de vie, ni l'éducation. A quoi sert d'être libre de droits, quand on est enfermé dans un système qui entretient les handicaps dans cette concurrence prétendument libre ?
L'inégalité est toujours insupportable. La liberté sans l'égalité n'est pas la liberté. Guère mieux qu'un esclave, un pauvre n'est jamais libre, ses choix sont limités par ses moyens ; la liberté est un luxe et il n'y a pas accès.
Il est normal qu'un riche défende sa position sociale, et défende la liberté. Il est normal que l'inégalité ne le scandalise pas, car si le pauvre avait autant d'avantages que lui, avait autant de libertés de choix que lui à la naissance, il risquerait de lui piquer son pouvoir. Il veut la liberté pour lui, mais pas celle des pauvres.
22/11/2011 à 18h36
je réduirais le propos à la notion d'égalité des chances
l'exercice de la liberté de chacun est dans les faits subordonné aux conditions et aux moyens
or cela suppose une mise à disposition de ces conditions, ne serait-ce qu'au niveau de l'éducation
or ce sont bien ceux qui sont en haut du tableau qui seront (devraient) proportionnellement être sollicités pour financer ces conditions d'égalité des chances
n'en déplaisent aux contribuables qui bottent en touche en soulignant la gabegie budgétaire de l'état et jurant que leur charité suffira...
22/11/2011 à 18h40
Evidemment que le départ est comme tu dis inique. Mais point de morale à ce niveau. Chacun peut,hors handicap, avancer. C'est l'important.
Cette inégalité des chances est une caractéristique de la nature humaine. Plus grand, plus fort, plus intelligent, plus beau....
As-tu un argument pour affirmer que résoudre l'inégalité matérielle est un plus, en prenant en compte par exemple que tu vas mettre sur un pied d'égalité matérielle au départ un futur top modèle et un futur visage insignifiant?
Tente d'imaginer toutes les inégalités qu'il faudrait résoudre, et comment les résoudre"objectivement", d'abord avec les données économiques du moment où tu tentes de les résoudre, et aussi en ayant à l'esprit que tu cherches à les résoudre en fonction des données économiques qui seront présentes tout au long de la vie des individus. C'est sans limite.
Mais le vrai argument contre ce que tu dis c'est :
plaçons nous avec la prémisse que c'est possible. Quel monde as-tu alors: un monde où chaque être humain sera alors exactement à la place qu'il lui a été possible d'atteindre, sans aucune possibilité d'évoluer. Chaque homme portera tout au long de la vie le fardeau de ses actes et subira les conséquences tout au long de sa vie. Si tu veux l'aider alors tu romps cette égalité que tu as voulue au départ. Ce monde est horrible, il est absolument sans espoir.
La position qu'aura chaque être humain dans la société sera exactement la conséquence de ses actes, pas de pardon, pas de retour en arrière, aucune "injustice sociale"pouvant expliquer sa situation.
Réalises tu le fardeau que supportera chaque homme : je suis matériellement exactement ce que je mérite d'être.
Il vaut mieux mille injustices de situation, que l'absence de tout espoir.
La pensée libérale est que seule l'égalité de Droit doit être respectée et établie.
22/11/2011 à 20h19
wakrap écrivait:
----------------
> Cette inégalité des chances est une caractéristique de la nature humaine. Plus
> grand, plus fort, plus intelligent, plus beau....
L'égalité des chances, ce n'est pas affirmer que chacun part avec les mêmes potentialités, il n'y a que les imbéciles pour penser cela (il semblerait qu'ils sont majoritaires aujourd'hui dans l'éducation nationale, mais c'est un autre sujet).
L'égalité des chances, c'est offrir la possibilité à chacun d'accomplir pleinement toutes ses potentialités en éliminant tous les facteurs qui pourraient s'y opposer. C'est donner l'accès à tous à des infrastructures performantes, une éducation nationale efficace (le modèle hollandais est un modèle d'éducation efficace. le modèle français est un modèle d'éducation, comment dire, catastrophique...), un système de santé performant basé sur la prévention du risque, un accès aux ressources fondamentales (y compris une alimentation saine et équilibrée).
Bref, l'égalité des chances, C'EST l'égalité des droits.
Tout le monde ne peut pas devenir un grand inventeur, mais un gosse intelligent qui grandit dans une zone pourrie, va dans une école au milieu d'analphabète et de profs démotivés, dont la famille n'a pas les moyens de le faire soigner ou de le faire bouffer correctement aura moins de chance de le devenir. Et c'est dommage pour l'ensemble de la société.
Enfin, je crois ^^
22/11/2011 à 20h37
"L'égalité des chances, c'est offrir la possibilité à chacun d'accomplir pleinement toutes ses potentialités "
Oh, c'est bôôôô.
Et tu fais comment? Qui offre? Et quand on offre, on le fait aux dépens de qui?
Et comment détermines tu ces moyens, comment fais-tu pour savoir pour chacun quels sont ces moyens, il faut autant de moyens différents qu'il y a d'hommes différents.
Et comment prouver, en imaginant que tu y arrives, que tu as pu y arriver sans justement priver un autre des moyens de se réaliser, ou de réaliser de grandes choses plus tard dans sa vie?
Si donner cette égalité des chances se fait sous une idéologie de "droit à", cela signifie que tu vas priver quelqu'un de son bien pour aider un autre, c'est là une rupture d'égalité, de doit de profiter librement du fruit de son travail.
"Tout le monde ne peut pas devenir un grand inventeur, mais un gosse intelligent qui grandit dans une zone pourrie, va dans une école au milieu d'analphabète et de profs démotivés, dont la famille n'a pas les moyens de le faire soigner ou de le faire bouffer correctement aura moins de chance de le devenir. Et c'est dommage pour l'ensemble de la société."
Ok, et tu compenses en prenant à certains le fruit mérité de leur labeur.
Peux-tu prouver que la différence entre ces deux options est bénéfique pour ce que tu appelles la société? Et je précise que , comme toute personne socialiste, tu ne prends en compte que l'aspect matériel des choses.
Si on sort du socialisme, on parle alors de Droit, "de Droit de", et là ton option est clairement négative car tu violes le droit de profiter librement du fruit de son labeur d'une personne, au bénéfice d'une autre, sans aucune garantie d'un bénéfice futur pour tous ou même pour cette personne.
22/11/2011 à 21h02
Bah, c'est extrêmement simple.
Il suffit de commencer par décider du modèle de société.
Veut-on d'un monde comme celui d'Orwell ? Celui d'Huxley ? Un monde comme celui de Simmons ? Un monde d'immortels ? Un monde de dieux omnipotents ? Un monde inhabitable pour l'espèce humaine d'ici 100 ans ? Un monde sans maladie ?
Personnellement, je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que tous ces mondes sont possibles au jour d'aujourd'hui, à condition d'orienter les politiques globales dans un sens ou un autre. Et que l'orientation actuelle, par respect des sacro-saints principes libéraux, c'est le monde inhabitable pour l'espèce humaine d'ici 100 ou 200 ans.
Comme tu le dis, la morale n'existe pas donc personnellement, je ne sais pas si c'est bien ou mal. Par contre, je pense que c'est dommage vu qu'au final, interdire à 99% de la population de monter pour permettre au 1% restant d'atteindre la stratosphère va aboutir au même résultat pour tout le monde: la fin d'une espèce.
Ton problème, c'est, je le crois intimement, que tu n'as pas de modèle de société à proposer en dehors de tes sacro-saints principes libéraux face auxquels l'existence humaine n'existe pas (et après tout, c'est un point de vue comme un autre !). Mon modèle fût un temps, était celui du monde sans maladie. Je suis passé au modèle des dieux omnipotents, le challenge intellectuel pour y aboutir est beaucoup plus relevé et donc, plus fun ;)
PS: puisque tu es dans cette optique du "prendre le fruit du labeur pour le donner à un autre", c'est dommage que le monde fonctionne exactement comme cela aujourd'hui. 6,9 milliards d'esclave qui travaillent dur pour 10 millions d'autres qui ont tout. l'inversion de l'idéologie libérale est saugrenue, puisque sous couvert de défendre le fruit des gentils puissants et riches de l'avidité sans fin des masses pauvres et ignorantes on a institué une société exactement opposée. Enfin, je crois ^^
22/11/2011 à 21h34
wakrap écrivait:
----------------
> Evidemment que le départ est comme tu dis inique.
pas d'iniquité, seulement un constat sans jugement de valeur morale
>Mais point de morale à ce niveau.
Ben non.
> Chacun peut,hors handicap, avancer. C'est l'important.
:) tu as aussi lu La Palice! :)
> Cette inégalité des chances est une caractéristique de la nature humaine.
De la nature, suffit.
> As-tu un argument pour affirmer que résoudre l'inégalité matérielle est un plus, en prenant en compte par exemple que tu vas mettre sur un pied d'égalité matérielle au départ un futur top modèle et un futur visage insignifiant?
Un simplisme détournant de l'objet, réduisant le problème au seul matériel et prenant un exemple d'inégalité flagrante si peu aisément réductible. Qui préconiserait la chirurgie esthétique comme un droit? Tu te moques ou ton sectarisme te perd.
> Tente d'imaginer toutes les inégalités qu'il faudrait résoudre, et comment les résoudre"objectivement", d'abord avec les données économiques du moment où tu tentes de les résoudre, et aussi en ayant à l'esprit que tu cherches à les résoudre en fonction des données économiques qui seront présentes tout au long de la vie des individus. C'est sans limite.
>
Tu te méprends en te référant à la situation matérielle des individus, non aux moyens de leur permettre de l'améliorer par eux-même (éducation, santé, formation etc.) depuis leur situation plus ou moins favorable, au-delà des conditions strictement matérielles.
> Mais le vrai argument contre ce que tu dis c'est :
> plaçons nous avec la prémisse que c'est possible. Quel monde as-tu alors: un monde où chaque être humain sera alors exactement à la place qu'il lui a été possible d'atteindre, sans aucune possibilité d'évoluer.
Tu contredis là le propos d'une égalité de moyens dans la liberté d'en user, ou pas.
>Chaque homme portera tout au long de la vie le fardeau de ses actes et subira les conséquences tout au long de sa vie.
Quel fardeau que les conséquences de ses actes librement consentis ???
>Si tu veux l'aider alors tu romps cette égalité que tu as voulue au départ.
Quel joli paradoxe!
>Ce monde est horrible, il est absolument sans espoir.
Tu te laisses effrayer pas tes propres chimères...
> La position qu'aura chaque être humain dans la société sera exactement la conséquence de ses actes,
Mais il aurait à tout moment les moyens de librement par ses actes changer de condition sociale, ou pas.
>pas de pardon, pas de retour en arrière, aucune "injustice sociale"pouvant expliquer sa situation.
>
Quelle injustice dès lors que les droits et les moyens lui garantissent la liberté d'agir sur son destin?
> Réalises tu le fardeau que supportera chaque homme : je suis matériellement exactement ce que je mérite d'être.
"matériellement", ainsi résumes-tu une existence?
Pauvre garçon! :))
Une fois de plus tu te bornes à l'aspect économique du problème
> Il vaut mieux mille injustices de situation, que l'absence de tout espoir.
>
Comment tes maîtres-penseurs désignent ce procédé qui consiste à coller deux idées contradictoires pour en faire un concept en bois, déjà? :)
> La pensée libérale est que seule l'égalité de Droit doit être respectée et établie.
Tout ça pour ça?
Le droit d'espérer un miracle économique qui rendrait l'homme utile à quelque chose et dont il se contenterait?
The right man at the right place according to the laws... et nos vaches sacrées et veaux d'or seront bien gardés... ;)
J'ai connu des militants communistes aussi lourds et pas plus convaincants...
23/11/2011 à 02h04
mark écrivait:
--------------
> wakrap écrivait:
> ----------------
> > Et puis finalement, c'est lui qui répond factuellement le mieux :
> >
> >
>
>
> C'est sans doute vrai mais il ne faudrait pas occulter que les même chinois, au
> plus haut niveau, en la personne de Zhu Ronji, alors premier ministre dans les
> 90's, donnaient déjà des leçons à un certain Geenspan (un fan de l'école
> aurichienne...) relativement à l'anarchie de marchés financiers qui menaçaient
> déjà la planète d'une crise majeure.
Ce Greenspan aurait expliqué benoîtement à la Chambre des Représentants qu’il ne savait pas comment marchait le système.
Je cite : "Prenons l’exemple d’Alan Greenspan, l’ancien patron de la FED, dont l’incurie a tant contribué à la crise de 2007. Il a expliqué benoîtement à la Chambre des Représentants qu’il ne savait pas comment marchait le système : il ne comprenait donc pas les conséquences de ses décisions. Il est très inquiétant de voir le plus haut responsable du secteur bancaire mondial reconnaître son ignorance et révéler son incompétence. Le même Greenspan a contribué à la désignation de Madoff à la tête du Nasdaq, ainsi dirigé par le plus grand escroc de l’Histoire. Nous sommes là devant un exemple confondant et majeur de la « bêtise systémique », où la perte d’intelligence du système par ceux qui le dirigent induit une dilution systémique des responsabilités.
Un peu plus haut, dans la vidéo citée par Growler "Mourir pour le yuan", j'ai relevé une réflexion qui rejoint ce constat : "les politiciens n'ont plus le temps de penser. Ils font de la com' à tout va mais ils n'ont pas de stratégie, contrairement à la Chine et à l'Allemagne qui eux, s'en sortent très bien et ont une stratégie"
Enfin, ce que dit le vénérable Jin Liqun dans cette vidéo "Ce que les Chinois pensent de l'Europe", ou lala, on a l'impression d'être des enfants qui se font tirer l'oreille parcequ'ils ne travaillent pas assez.
On ne peut pas comparer nos pays tant les cultures sont différentes, mais ce qui est sûr, et qui s'applique à bien des activités, physiques ou intellectuelles: "la récompense est proportionnée à l’effort fourni". Tout ce qui est interessant demande un effort, et c'est ce qu'on a perdu de vue. On ne pense plus assez, on fait tout trop vite, on ne sait plus investir nos actes et nos pensées. On dispose d'une quantité de machines qui permettent de calculer pour nous, et ces dispositifs de traitement de l’information ne demandent plus qu'à être paramétrés pour nous débiter des données dont on maitrise de moins en moins le sens et la portée.
Cette mathématisation électronique de la décision financière est buguée. On a vu l'Islande passer du statut de privilégié (minuscule nation qui s'était hissée parmi les plus favorisées de la planète) à celui de naufragé économique, dévastée par le tsunami financier. De par sa taille (320 000 habitants) et ses particularismes locaux, elle n'a pas pu résister là ou d'autres ont pu sauver les meubles. Les banques encourageaient les Islandais à s'endetter malgré les clignotants qui s'allumaient partout, et tout l''édifice s'est écroulé. J'ai un ami français qui est parti s'installer en Islande en 2000, des rêves plein la tête. Il est redescendu de son nuage (même s'il trouve encore aujourd'hui ce pays magique de par sa nature rude et majestueuse).
Modeste conclusion temporaire : comment sortir d'un modèle économique toxique (peu importe comment on le nomme) ? Tout est urgent mais il semble, paradoxalement, que rien ne se fera dans l'urgence. On sent les zones de turbulence et les accalmies mais on ne sait pas si ou quand le ciel va nous tomber sur la tête.
On peut aussi essayer de contribuer, modestement, à cette économie de la contribution, fondée sur la revalorisation des savoirs. Mais ça sera l'objet d'une autre discussion, plus tard, en ce qui me concerne. Entre temps, il faut aussi penser à faire bouillir sa marmite.
23/11/2011 à 02h20
L'état de nature est la pauvreté.
La richesse est une "anomalie de la nature" et est exclusivement le fruit du cerveau humain.
Il y a un sacré paquet de personnes qui en sont sortie, et ces personnes sont de plus en plus nombreuses en nombre et en proportion.
Il n'y a d'esclavage que si il y a contrainte.
Il en reste un nombre encore plus important qui rêvent d'en sortir.
Je ne leur dois rien, strictement rien.
Par contre, j'ai pour habitude d'acheter par principe toujours étranger quand je le peux, justement pour les aider. Et ça me fait chier de payer des impôts pour aider des glandus de voisins, des fonctionnaires bleu blanc rouge pratiquant le fisc-fucking, et des politiques débiles.
23/11/2011 à 11h40
Je suis 100% d'accord avec ce que tu as écrit king zoulou, le problème justement c'est qu'actuellement la mentalité c'est de dire que les potentialités doivent être équilibrées, de préférence par la castration de ceux qui en ont le plus !
J'entendais les associations de défense des handicapés qui se plaignent du faible niveau de l'allocation pour adulte handicapé, qui ne permet pas à ces personnes d'avoir le même train de vie qu'une personne qui travaille... encore heureux ! Je suis pour la solidarité, pour qu'on ne laisse pas crever de faim ou dormir sous les ponts une personne handicapée, mais la société n'a pas à compenser les tares de chacun pour que tout le monde, quels que soient ses efforts et ses capacités, arrive au même niveau.
Dans le même esprit, les associations d'étudiant ont réussi à supprimer la sélection à l'entrée de l'université par pure idéologie. Résultat, la plupart des diplômes universitaire sont dévalués et ne mènent à rien, et ceux qui gardent leur prestige (médecine, pharma, droit...) pratiquent toujours moultes concours plus ou moins cachés laissant des gens qui n'avaient pas le niveau sur le carreau sans aucun diplôme après plusieurs années perdues. Et ceux qui s'en tirent sont encore une fois ceux qui peuvent se payer des études privées, donc on supprime la sélection par le niveau pour la remplacer par une sélection par l'argent. Bravo !
23/11/2011 à 14h10
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Dans le même esprit, les associations d'étudiant ont réussi à supprimer la
> sélection à l'entrée de l'université par pure idéologie. Résultat, la plupart
> des diplômes universitaire sont dévalués et ne mènent à rien
L'intelligence stratégique n'est pas toujours le fort de nos institutions plutôt exercées aux ruses idéologiques.
Un ami universitaire me racontait qu'il s'était fait traiter de suppôt du grand capital il y a quelques années pour avoir mis un logo sur une page web. En réalité c'était pour l'empêcher de réaliser un projet ambitieux, qu'il a tout de même réalisé avec ses étudiants.
23/11/2011 à 16h51
wakrap écrivait:
----------------
> Evidemment que le départ est comme tu dis inique. Mais point de morale à ce
> niveau. Chacun peut,hors handicap, avancer. C'est l'important.
>
> Cette inégalité des chances est une caractéristique de la nature humaine. Plus
> grand, plus fort, plus intelligent, plus beau....
>
> As-tu un argument pour affirmer que résoudre l'inégalité matérielle est un plus,
Ce n'est pas l'inégalité matérielle qui pose problème, c'est l'inégalité. Le "matériel" peut se compenser par une redistribution "matérielle". Mais c'est tout le reste : éducation, milieu familial, milieu culturel, tous ces détails accumulés qui font la différence future, et qui ont été acquis avec les moyens de nos parents.
Nous naissons tous avec des handicaps, mais certains en ont davantage. C'est vrai, nous ne sommes pas égaux en capacité ou intelligence ou adresse, ... pourtant nous ne sommes pas jugés sur nos capacités propres, mais sur notre passé social familial sur lequel nous n'avons pas de prise.
Dès lors, dans le monde libéral, la compétition qui est supposée récompenser le meilleur élément est faussée dès le premier jour : ce n'est pas le meilleur qui gagne, c'est l'héritier. Le monde libéral ne fait que conserver et accroitre les acquis pour les membres de la même caste.
La redistribution fiscale ou sociale n'est pas forcément le meilleur moyen pour remettre un minimum d'égalité entre les membres d'une même société, mais c'est le seul qu'on peut redistribuer : la culture, l'ambiance familiale sereine, ou l'éducation ne se redistribuent pas.
> Tente d'imaginer toutes les inégalités qu'il faudrait résoudre, et comment les
> résoudre"objectivement",
Les résoudre est effectivement impossible, mais les limiter, il faut essayer ; car que serait une compétition libérale si certains ont des handicaps et d'autres sont dopés ? on ne fait que creuser les écarts, et les plus démunis se révoltent. C'est ainsi que se font les révolutions, et les dictatures "populaires".
La limitation passe par la cohésion sociale, le bien partagé (donc public), et une redistribution raisonnée dont chacun (riche comme pauvre) peut profiter.
> Mais le vrai argument contre ce que tu dis c'est :
> plaçons nous avec la prémisse que c'est possible.
C'est effectivement un réel problème, que je peux te retourner ! quel monde fabriques-tu dans ton monde libéral inégalitaire, dans lequel les monopoles finissent par être un but économique inéluctable, dans lequel les héritiers sont aux commandes, et dans lequel la cohésion sociale est remplacée par un monde de castes sociales ?
J'admets volontiers qu'un monde égalitaire est impossible, mais j'affirme aussi qu'un monde libéral est impossible. Je vais même plus loin : le libéralisme et l'égalitarisme sont, à mon avis, à ranger parmi les utopies dangereuses. Le monde n'a pas à choisir entre le noir et le blanc.
La société libérale est très bien, le marché, c'est bien. Mais si une redistribution régulière ne remet pas un minimum d'égalité entre les membres de la société, ordo ab chao... les castes des inférieurs se révolteront et prendront le pouvoir, avec les excès que ça engendrera inévitablement.
Regarde le printemps arabe : la caste des puissants argentés et le monopole "économique-libéral" au profit de la minorité de la caste dirigeante jamais redistribué aux castes inférieures, ont été jetés dehors. Ils vont être remplacés suite à retournement logique par le chaos puis par une dictature populaire-intransigeante-morale, puis seulement viendra une démocratie redistributive porteuse de cohésion sociale. Il faudra passer par ces balanciers. L'histoire n'est que le renouvellement du passé.
23/11/2011 à 16h59
http://minuit-1.blogspot.com/2011/02/videos-olivier-delamarche-sur-bfm.html
j'aime bien olivier delamarche, un excité réaliste :)
wakrap: of course, l'état de nature c'est la pauvreté, ce qui est embêtant c'est quand les gens vont le comprendre brusquement le jour où il n'y aura plus de pétrole (d'ici 50 ans), le problème va se régler à coup de bombes atomiques :p
23/11/2011 à 17h33
ameli écrivait:
---------------
> La société libérale est très bien, le marché, c'est bien. Mais si une
> redistribution régulière ne remet pas un minimum d'égalité entre les membres de
> la société, ordo ab chao... les castes des inférieurs se révolteront et
> prendront le pouvoir, avec les excès que ça engendrera inévitablement.
> Regarde le printemps arabe : la caste des puissants argentés et le monopole
> "économique-libéral" au profit de la minorité de la caste dirigeante jamais
> redistribué aux castes inférieures, ont été jetés dehors.
.... L'histoire n'est que le renouvellement du passé.
A la question "le temps des émeutes est-il revenu en France" nos scientifiques sociologues répondent : "Les braves gens dorment en paix grâce à un usage de somnifère." Mais tôt ou tard les bulles de ressentiment (confus) éclatent.
Tout se passe en accéléré par rapport aux modèles du passé
@king_zoulou
"wakrap: of course, l'état de nature c'est la pauvreté, ce qui est embêtant c'est quand les gens vont le comprendre brusquement le jour où il n'y aura plus de pétrole (d'ici 50 ans), le problème va se régler à coup de bombes atomiques :p"
D'ici 50 ans, la biologie synthétique aura créé des micro-organismes capables de sécréter un remplaçant des énergies fossiles.
Place aux nanotechnologies, et ça va secouer ! Impossible de se voiler la face, que ça nous plaise ou non.
23/11/2011 à 17h52
ameli écrivait:
---------------
>dans ton monde libéral inégalitaire, dans lequel les monopoles
> finissent par être un but économique inéluctable
Je ne savais pas que les libéraux étaient favorables aux monopoles.
> dans lequel la cohésion sociale est remplacée par un monde de
> castes sociales ?
Je ne savais pas que les libéraux étaient pour les castes sociales.
> Mais si une
> redistribution régulière ne remet pas un minimum d'égalité entre les membres de
> la société, ordo ab chao... les castes des inférieurs se révolteront et
> prendront le pouvoir, avec les excès que ça engendrera inévitablement.
Tu parles de quelles sociétés exactement ? Est-ce qu'en France, les "castes des inférieurs" sont mal loties ?
> Regarde le printemps arabe : la caste des puissants argentés et le monopole
> "économique-libéral" au profit de la minorité de la caste dirigeante jamais
> redistribué aux castes inférieures, ont été jetés dehors.
Ah bon, la Tunisie, l'Egypte, la Lybie, et peut être bientôt la Syrie, dictatures notoires, étaient pour toi des sociétés libérales ???
24/11/2011 à 08h29
Bah, c'est une constante. Une fois poussé dans ses limites, le français moyen en vient toujours à réciter la doxa majoritaire : tout ce qui n'est pas bien est du libéralisme.
24/11/2011 à 13h48
C'est marrant que tu dises ça, puisque le libéral en viendra lui aussi toujours à la même rengaine: tous les problèmes sont causés par l'Etat.
Alors que c'est tout aussi débile comme point de vue, les problèmes ne venant pas d'un système ou d'un autre mais de l'incompétence des décisionnaires.
24/11/2011 à 18h13
Mauvaise foi car l'Etat identifie un problème et ensuite agit. Une analyse froide de son action montre que son action est très souvent négative par ses effets pervers.
Dans le cas contraire, on ne peut accuser le libéralisme de quoi que ce soit car il ne prétend aucune action. Bien au contraire sa seule logique c'est "laissez faire".(et non laisser faire)
Difficile de faire rentrer ce paradigme dans le cerveau d'un étatiste qui croit que tous les ismes sont des idéologies.
Si une chose ne va pas, l'étatiste va dire, je prends en charge et j'agis à la place avec un monopole ou une réglementation que j'impose, c'est verrouillé et n'évolue plus et on subit au minimum les effets pervers si tant est que le problème initial est résolu, ce qui est assez rare, un libéral va dire laisse faire, il sera remplacé naturellement par un qui fait mieux par le jeu de la concurrence, puis un qui fait mieux puis un qui fait mieux....
Exemple :la pauvreté qui est l'état naturel de l'humanité: l'étatiste va dire, je réglemente, je prends des impôts, je redistribue, c'est la fotolibéralisme si il y a des pauvres.
Le libéral va dire, laisse les personnes créer de la richesse et plus il aura de richesses, moins il y aura de pauvres.
Deux erreurs chez l'étatiste: croire que la pauvreté est le résultat du libéralisme alors que c'est l'état de nature, c'est la richesse qui est une anomalie, et croire que son action est bénéfique contre la pauvreté, alors qu'il ne peut agir que contre ce qui est le fruit d'une action, c'est à dire la richesse, et au final on a plus de pauvreté.
24/11/2011 à 18h24
Tiens, ma chérie fait un rapprochement intéressant.
Le seul moyen d''agir contre un état de nature c'est la mutation génétique. Et c'est bien le sens du socialisme que de rêver à un homme nouveau, et à défaut d'y arriver on génocide ou-et on détruit toute richesse plus ou moins en fonction du degré de socialisme que l'on applique.
24/11/2011 à 21h34
wakrap écrivait:
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> Le libéral va dire, laisse les personnes créer de la richesse et plus il aura
> de richesses, moins il y aura de pauvres.
En 2012, il y a encore des gens assez naïfs pour croire à la théorie du ruissellement ?
24/11/2011 à 22h55
king_zoulou écrivait:
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> En 2012, il y a encore des gens assez naïfs pour croire à la théorie du
> ruissellement ?
Tu crois qu'il vaut mieux habiter aux états unis, ou au Sierra Leone ?