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convention 2012 : les négociations
02/03/2012 à 20h21
une question: si aucun syndicat ne signe , est ce bien l'ancienne convention qui continue d'être appliquée?
02/03/2012 à 21h04
Exactement
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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
02/03/2012 à 21h32
colza2 écrivait:
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> une question: si aucun syndicat ne signe , est ce bien l'ancienne convention qui
> continue d'être appliquée?
la csnd va signer , c'est tout cuit
pour le reste , vérifies toi même
02/03/2012 à 21h52
Alain écrivait:
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> eh bin! ça s'arrange pas sur nonol, les gars.
> p....n! le niveau!
Tu sais si tu sens capable de relever le niveau on t'écoute avec attention.
03/03/2012 à 08h18
colza2 écrivait:
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> une question: si aucun syndicat ne signe , est ce bien l'ancienne convention qui
> continue d'être appliquée?
En fait on discute un avenant à la convention "existante"
mais au final , la convention semble avoir convenu à la très grande majorité
il eut juste fallu que les "petites" promesses qui nous étaient favorables eussent été tenues
Je pense que la seule chose importante à discuter c'est qu'elle s'applique
mais surtout la seule chose a discuter c'est la CCAM , la nomenclature
c'est CA le verrou qui devrait sauter
des tarifs correspondants a TOUS les actes et un remboursement variable de 15% à 100%
après la sécu met ce qu'elle veut comme pourcentage sur chaque acte MAIS :
1/ nous n'aurions plus de "dépassements"
2/ les mutuelles devraient toutes rembourser a 100% une partie des actes de cette liste
3/ certains actes ne seraient pris qu'à 0% par la secu et autant par les complementaires
mais NOUS on serait tout beau dans les clous
ce qui me chagrine par contre c'est les chirurgiens qui expliquent que le tarif n'a pas changé depuis15-25 ans alors que leur CCAM a EUX est passée par la , caracterisant le prix de leur intervention sur une base de temps , de difficulté et de plateau technique
alors comment ont ils pu se faire avoir ?
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03/03/2012 à 08h52
Bonne analyse Cyber.
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
03/03/2012 à 08h53
La CCAM est un leurre Cyber. Même si nous ne sommes pas opposés au principe ,je ne vois pas l'intérêt de mettre en place une "nouvelle" nomenclature des actes basée sur le temps passé et la difficulté de l'acte sans changer la rémunération de l'acte.
Si ce n'est qu'un coup d'esbroufe des caisses pour faire croire à notre profession que nos revendications sont légitimes et que la CCAM en est la réponse ,c'est du vent.
Il faut comme tu l'expliques ,trouver un arrangement avec les complémentaires (celle qui ont encore de l'argent à dépenser dans ce pays ;o) et à partir de ce moment là si les revalorisations correspondent à la réalité mettre en application cette CCAM pour ne pas être la dernière roue du carrosse avec notre Nomenclature actuelle obsolète qui n'a que trop duré.
Ce qui m'étonne un peu dans ces négociations,c'est que la CNSD n'ait jamais abordé le point capital qu'est le "secteur optionnel" ou secteur conventionné à honoraires libres" qui faisait partie intégrante de son programme pour les élections URPS (point n°22 de leur programme http://urps.cnsd.fr/50-mesures-pour-lexercice-liberal),à croire que les promesses politiques non tenues sont décidément une mode dans notre pays.
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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
03/03/2012 à 09h45
la CCAM PREVOIT le montant de rémunération de l'acte
c'est tout son interet
chaque acte est quantifié , calulé en unité par rapport a une intervention d'appendicite
ensuite c'est le "point unitaire" de chaque profession qui determine le prix de l'ensemble des actes de la CCAM
sauf erreur de ma part
ca va donc ensemble
mais le realisation d'un 1 face sera payé de facon proportionnel a la difficulte etc.. d'une bio molaire , d'une CCM , d'une avulsion etc...
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http://dl.free.fr/cPKnU8uEO
merci à tous ceux qui m'ont soutenu
03/03/2012 à 09h47
conclusion: tant que les caisses sont vides ,pas de CCAM . On est d accord.
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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
03/03/2012 à 09h58
moi l'état des caisses je m'en fout
quand il y a besoin d'argent pour ci ou ca on le trouve
la question est , la nomenclature est unaniment reconnu comme obsolete meme par ceux que tu sais...
alors acceptent ils de signer un "contrat" pérennisant une fois encore pour 5 ans l'innacceptable
si ce syndicat accepte l'innacceptable pour la profession , alors il ne represente plus la profession
un rapide sondage sur ce sujet permettrait aux adherents csnd de prendre conscience de cela
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http://dl.free.fr/cPKnU8uEO
merci à tous ceux qui m'ont soutenu
03/03/2012 à 10h18
Comme tu l'as noté ,il ne s'agirait cette fois ci que d'un avenant à signer à l'ancienne convention qui ne varierait pas d'un millimètre.
Ca va aller à une vitesse pour signer,incroyable.
Les médecins ont négocié pendant des semaines, mettant tellement d'énergie que le Directeur de l'UNCAM Rocky en est ressorti épuisé ,et a donc demandé un délai pour se remettre de ses émotions avant d'attaquer les négociations avec nous.
Personne ne l'avait donc prévenu que c'était laCNSD le syndicat majoritaire qui pouvait signer seul ?
Dommage,cela lui aurait remonté le moral à coup sûr. En 2 jours c'est plié.
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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
03/03/2012 à 10h20
Voici la CCAM pour praticiens hospitaliers.....voir ligne 515 pour de petits actes de chirurgie réalisable au cabinet....quelle différence entre la tarification actuelle et la CCAM? On s'est arrangé pour que la cotation CCAM reste à DC10....où est passé le palteau? le temps? et tout le blabla pour nous vendre du vent?
Patatrasse écrivait:
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> La CCAM est un leurre Cyber. Même si nous ne sommes pas opposés au principe ,je
> ne vois pas l'intérêt de mettre en place une "nouvelle" nomenclature des actes
> basée sur le temps passé et la difficulté de l'acte sans changer la rémunération
> de l'acte.
> Si ce n'est qu'un coup d'esbroufe des caisses pour faire croire à notre
> profession que nos revendications sont légitimes et que la CCAM en est la
> réponse ,c'est du vent.
03/03/2012 à 10h30
Le système actuel est encore plus vicieux car il existe des actes en maxillo qui sont remboursés au praticien sur la base de la CCAM,mais lorsqu'un dentiste réalise le même type d'acte ,il n'y a aucun remboursement car celui ci ne peut coter avec la nomenclature CCAM,car celle ci est réservée aux médecins !!!!!!
Nous avons des adhérents qui nous ont fait part de cette anomalie honteuse pour une profession censée être "médical" de premiers recours comme dirait Améli.
Ah la bonne blague .....
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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
03/03/2012 à 10h56
NaFr écrivait:
--------------
> Voici la CCAM pour praticiens hospitaliers.....voir ligne 515 pour de petits actes de chirurgie réalisable au cabinet....
pas de ligne 515 dans ton doc
donne un code CCAM
03/03/2012 à 15h49
Oups, elle existe sur ficier Excel...pas retransmis en PJ.
le code et HADP001
cyber_quenottes écrivait:
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> NaFr écrivait:
> --------------
> > Voici la CCAM pour praticiens hospitaliers.....voir ligne 515 pour de petits
> actes de chirurgie réalisable au cabinet....
>
> pas de ligne 515 dans ton doc
>
> donne un code CCAM
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Francis N.
03/03/2012 à 16h24
NaFr écrivait:
--------------
> Voici la CCAM pour praticiens hospitaliers.....voir ligne 515 pour de petits
> actes de chirurgie réalisable au cabinet....quelle différence entre la
> tarification actuelle et la CCAM? On s'est arrangé pour que la cotation CCAM
> reste à DC10....où est passé le palteau? le temps? et tout le blabla pour nous
> vendre du vent?
Suis bien curieux quels tarifs pourraient-ils mettre à ces nouveaux actes d'endo et aux facettes et bridges collés. Les bundles d'extractions (ce n'est plus unitaire) sont marrants aussi.
03/03/2012 à 18h24
Je m'étonne du grand vague avec lequel nos confrères en responsabilités syndicales sautent de la CCAM à l'opposabilité, comme du coq à l'âne, en nous glissant en douce des supputations quant à une simple et ridicule revalorisation plus ou moins supervisée par les complémentaires... ça fait peur!
Et si l'arlésienne de la CCAM ne devait servir qu'à nous faire admettre que le budget de la Santé était un frein à la mise en place de celle-ci... et un modérateur de revalorisations dont il faudrait se contenter... à moins de nous ferrer avec des plafonds?
"Engagez-vous à plafonner vos tarifs, on vous dira alors ceux qui et ce qu'il seraient remboursés à l'assuré social par la caisse primaire... et les complémentaires... " ... en quelque sorte...
NON!
Il faut mettre tous les partenaires au pied du mur:
- une CCAM à coût réel sur les actes thérapeutiques
- une opposabilité sur des tarifs décents relatifs à la fameuse "santé publique", sinon RIEN
- une liberté réelle et totale sur les actes qui n'auront pas donné lieu à accord, dès lors classifiés HN
- Fin de l'ED, donc fin de l'argument foireux du "dépassement d'honoraires"
Comme vis à vis d'un patient qui voudrait marchander, pour les caisses ce sera "tu paies ou tu dégages!"
Marre d'être des"voleurs"!
Démasquons les radins démagos!
03/03/2012 à 19h45
Manifestement les Medecins Géneralistes (tellement en avance sur nous sur les NMR et sur leur responsabilité dans la santé publique comme nous le serine a l'envi notre sert-à-rien préféré ^^) sont plutôt dubitatif sur les avancés de leur convention.
On pourra bientôt vérifier le bien fondé de ces démarches de qualité tellement ... efficace ?
"Conflit d’intérêt avec l’assurance-maladie
Dans le dernier bulletin d’information de l’Ordre national des médecins, un dossier est consacré aux conflits d’intérêts entre les médecins et l’industrie pharmaceutique.
Il est rappelé que l’Ordre gère les contrats et conventions liant les médecins à l’industrie du médicament.
Il serait dorénavant opportun de s’inquiéter des conflits d’intérêts qui lient les médecins à la sécurité sociale. En effet, la dernière convention, signée par des syndicats sans scrupule qui ont vendu notre âme au diable sans nous demander notre avis, fixe les primes qui nous seront octroyées par l’assurance-maladie selon que l’on suivra ou non les objectifs listés.
La relation de confiance médecin patient devient de facto une relation de défiance médecin patient.
Les patients pourront désormais légitimement s’interroger sur la motivation de nos prescriptions et de nos recommandations : dictées par le souci de soigner au mieux nos patients ou déterminées par le souci de soigner notre portefeuille ?
Il en va ainsi du vaccin contre la grippe. Si 75 % des patients sont vaccinés nous aurons 140€ de prime ! Dès lors, personne n’empêchera nos patients de s’interroger sur nos arrière-pensées mercantiles lorsque nous les inciterons à se faire vacciner.
De la même façon, si nous réduisons drastiquement notre prescription d’antibiotiques, nous pourrons espérer 245 euros de prime. Faudra t-il attendre la pneumopathie ou la pan-sinusite ? L’abcès intracérébral ou la thrombophlébite post-infectieuse des sinus caverneux ?...
Quant aux génériques, si nous en prescrivons plus de 90 %, nous pourrons empocher jusqu’à 2 030 €. C’est la prime à la médiocrité. Ceux qui ont l’habitude de prescrire des génériques pourront bien expliquer à leurs patients que c’est pour des raisons économiques. Eux auront tôt fait de comprendre que leur médecin est parti prenante et que les économies réalisées sur leur dos iront dans la poche du bon docteur.
Pour ce qui est des objectifs de bonne pratique comme la surveillance des diabétiques ou le dépistage des cancers, il est honteux que la sécu veuille nous « récompenser » pour que l’on fasse bien notre travail.
Je terminerai mon billet d’humeur en m’indignant sur le fait que l’on récompensera à hauteur de 525 € les médecins qui utilisent un dossier médical informatisé en lieu et place d’un dossier papier. Je ne pensais pas jusqu’ici que l’informatique était une preuve de bonne médecine.
J’invite le Conseil de l’Ordre, que je remercie d’avoir pris position contre cette convention, de bien vouloir tancer les syndicats indélicats, pour qu’ils nous fournissent une affiche ad hoc à mettre dans nos salles d’attente, informant nos patients qu’un conflit d’intérêt nous lie malgré nous à l’assurance-maladie."
CC.
03/03/2012 à 21h25
Candide Candida écrivait:
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> Manifestement les Medecins Géneralistes sont plutôt dubitatif sur les avancés de
> leur convention.
Excellent billet d'humeur, et pas faux sur certains points !
Avec une observation d'emblée : les NMR sont majoritairement bien accueillis.
Mais ce que relève l'auteur, si c'est juste, concerne tout le champ ambulatoire, pas seulement la médecine, et ne date pas d'hier. Il y a, et il y aura toujours une défiance dans une médecine qui privilégie les actes : l'acte est-il nécessaire, ou est-il réalisé pour l'argent ?
La prescription est-elle nécessaire ou est-elle réalisée pour l'argent ?
Le jeu est ainsi, et ne changera pas, à moins qu'on forfaitise toutes les rémunérations ou qu'on passe à la capitation nette... et ça provoquerait un beau chambardement !
J'ai une expérience de 15 ans de salariat fixe sans aucun pourcentage, je peux vous assurer que les patients ne discutaient pas mes choix thérapeutiques. C'est effectivement un vrai confort qu'une telle confiance : ils savaient que je n'avais aucun intérêt personnel ou financier à leur proposer une couronne ou une PBM. Mais je ne pense pas que ce qui était mon propre choix est forcément souhaité par d'autres. C'est juste un constat ; c'est le mode de rémunération qui cause une suspicion. Mais ne noircissons pas, une suspicion potentielle peut obliger à travailler mieux. Ce n'est donc pas noir ou blanc.
Le conflit d'intérêt soulevé n'est pas, à mon sens, avéré. Pour qu'il y ait un conflit d'intérêts, il faudrait que le patient soit lésé, au profit du médecin, que les intérêts respectifs divergent jusqu'au conflit.
Or, l'intérêt financier du médecin correspond exactement aux référentiels des bonnes pratiques et aux recommandations de l'HAS. Le patient n'est donc pas moins bien soigné, au contraire : son intérêt n'est pas lésé, et il ne peut y avoir conflit.
Par contre, ce qui a priori est, restons poli, désagréable, c'est qu'on récompense les médecins pour travailler dans la normalité, c'est-à dire correctement. Ce qui induit d'ailleurs qu'ils travaillaient mal : c'est blessant et à la limite de l'injure.
Pourquoi récompenser un travail normal, c'est-à dire parfait ?
C'est paradoxal, choquant.
C'est un peu comme si on récompensait celui qui pose une digue pour une endo, alors que c'est normal.
Alors admettons que c'est par pragmatisme, par réalisme : la sécu offre une récompense aux bons ouvriers pour les encourager... et contraindre financièrement les mauvais à bien bosser car elle s'y retrouve... et le patient aussi.
A ce même titre, bien que je sois opposé à la rémunération de la pose de la digue, car ça validerait le fait que cette pose est facultative, j'y consens car je sais que brutalement on passerait à 50% de pose au lieu des 5 actuels. Des fois, faut être réaliste : le monde n'est pas parfait, et il faut lui mettre une carotte sous le nez pour qu'il essaie de le devenir...
Je ne pensais pas jusqu’ici
> que l’informatique était une preuve de bonne médecine.
Ce n'est pas une preuve, mais c'est de la gestion du risque. Il a été démontré que les dossiers informatisés étaient beaucoup moins sujets aux erreurs de prescriptions de médicaments à cause de l'utilisation des logiciels gérant les contre-indications et autres interactions. Ce qui est assez logique.
03/03/2012 à 22h07
ameli écrivait:
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> A ce même titre, bien que je sois opposé à la rémunération de la pose de la
> digue, car ça validerait le fait que cette pose est facultative, j'y consens car
> je sais que brutalement on passerait à 50% de pose au lieu des 5 actuels. Des
> fois, faut être réaliste : le monde n'est pas parfait, et il faut lui mettre une
> carotte sous le nez pour qu'il essaie de le devenir...
Je suis content que tu te rallies enfin à mon avis !
Le système suisse de la cotation majorée pour bonne pratique me parait inévitable pour pousser le plus grand nombre aux bonnes pratiques.
Majoration pour utilisation de la digue, majoration pour utilisation d'une localisation électronique...
En tant que praticien effectuant régulièrement des scanners pour la prise en charge chirurgicale des énucléations kystique ou pose implantaire, je vois un nombre de LIPOE anormalement élevé.
Un constat : nos traitements actuels ou anciens ne sont pas suffisants...
Il faut donc motiver le plus grand nombre à se diriger vers des techniques permettant d'améliorer cet élément essentiel de santé publique : une rémunération permettant d'avoir le temps de trouver le 4ème ou le 5ème canal, une rémunération permettant la reconstruction de la dent, la mise en place de la digue, la localisation electronique et l'obturation tridimensionnelle à chaud.
Il est évident que 90€ avec la radio est absolument insuffisant et qu'il est totalement impensable de demander cette qualité à ce tarif !
03/03/2012 à 22h48
"Il faut donc motiver le plus grand nombre à se diriger vers des techniques permettant d'améliorer cet élément essentiel de santé publique : une rémunération permettant d'avoir le temps de trouver le 4ème ou le 5ème canal, une rémunération permettant la reconstruction de la dent, la mise en place de la digue, la localisation electronique et l'obturation tridimensionnelle à chaud.
Il est évident que 90€ avec la radio est absolument insuffisant et qu'il est totalement impensable de demander cette qualité à ce tarif !"
Mais qui demande cette qualité?En France ,personne ! donc on reste dans la mediocrité,la population a l impression de se faire soigner,nous on gagne pas un radis et la secu est contente.
Ameli peut faire son baratin,il ne propose aucune solution,se contredit,ne repond pas aux questions les plus simples en s'eparpillant dans des discours de politicien ne menant a rien,et pourquoi,parce que il n y a aucune volonte,de moyens d'ameliorer les choses.
C est ainsi ,et la creation d'un secteur 2 ne tirera la qualite vers le haut que pour ceux pouvant se le payer car rien a attendre de la secu fauché malgre son racket permanent des salaries,ni rien a attendre des mutuelles qui elles sont la pour faire du ble.
Donc faut s'adapter et faire du rapide avec un plateau le moins couteux possible,meme si ca peut nous poser parfois des problemes de conscience professionnelle...
03/03/2012 à 23h01
c'est ce que je dis depuis 10 ans. On sait tous quil n'y aps d'argentpour doubler les soins ou ce genre d'irrealisme.
il n'y a pas non plus de raison de payer plus de 90 euros un coup de racleur et un coup de lentulo.
que les facs fassent de vrais DU ouvrant un secteur 2 serait admissible pour tout le monde. quil y ait une remuneration pour la prevnetion. Donc sachant comment ça marche quon donne plus pour qqchose de plus
Et que qd on nous gonfle sur les depassement qu'on renvoie a l'ASM, la CMU, et au bloquage du spr depuis 26 ans. la C à 23, les Rx avec la C et un bilan retro inferieur au prix d'un pano, la digue, les canux sur numeraires il y avait plein de choses de petites choses qui pouvainet eter discutéees san stomber dasn " je baisse ma culotte ou je demande la lune"...
de toute façon qd on voit comment le protocole MFP a été renegocié on voit aussi comment la corde de la phase 2 va venir nous serrer le cou...
03/03/2012 à 23h43
Pour les générations "récentes", faire les endos à l'ancienne, à la lime, à l'argentique et à la pâte c'est comme:
- demander de circuler à cheval alors qu'il existe des voitures
- utiliser le minitel alors qu'il y a internet
- communiquer par courrier écrit manuellement alors que le téléphone existe..
Toutes les branches de la société ont évolué ces dernières décennies. La chirurgie dentaire a évolué également et nous n'arrivons plus à payer les couts importants de nos cabinets à cause de cette non valorisation d'une grande partie de nos actes. Nous sommes loin dernière tous les autres pays occidentaux!
La Sécu n'a plus d'argent ??? ok, d'autres solutions existent:
- pourquoi ne pas baisser nos impôts ou taxes ? Quand on soigne à perte il est difficilement concevable qu'on soit aussi lourdement imposés !
- supprimer le taux URSSAF, cette aberration est en fait une sanction! et pourquoi nous sanctionner, pour essayer de sauver nos cabinets de la faillite et faire autre chose que des soins et de la chirurgie ???
- soigner les CMU à l'hôpital là ou c'est possible; pourquoi obliger des libéraux à travailler là encore à perte ! On dirait que nous avons que des devoirs et obligations, mais rien de tout en retour!
- une aide de l'état à financer nos installations si couteuses. Je rappelle que la création d'un cabinet dentaire coute aujourd'hui en moyenne 100 000 euros !
- déposer plainte contre la sécu pour position abusive et non respect de la convention. Nous, nous sommes régulièrement contrôlés pour vérifier le respect de la Convention,alors qu'en retour, la sécu ne la respecte pas; et notre consult à 23 euros ? et les détartrages limités à 2 par an (alors qu'aucun texte ne l'exige) et l'inflation ? et nos patients qui se font soigner à l'étranger , par des praticiens non conventionnés et se font remboursés au même titre
et autres encore ?
04/03/2012 à 05h46
la moyenne d'age de la profession fait que la nomenclature est malheureusement encore "adaptée" à leurs habitudes de traitement
la moyenne d'age de la profession fait que la politique de la csnd est encore adaptée à cette population de dentistes
hoo pas forcement pate et lentulo mais tellement rodée à se contenter de ce qui est et de ne pas souhaiter bouleverser ses habitudes
quand on voit qu'il faut bien 10 ans pour atteindre 90% de cerveaux de dentistes sur l'arrêt d'un plafonnement sur son principe
et 10 ans de plus pour que le tarif pratiqué bouge une oreille
De plus, j'ai parfois l'impression qu'un grand nombre de nos représentants, ne comprennent rien aux textes qui existent et qui régissent notre activité
ET JE LE PROUVERAI bientôt !!