Tous les forums
convention 2012 : les négociations
12/03/2012 à 09h51
Patatrasse écrivait:
--------------------
> Ne crois tu pas Cyber que si cette convention n'a pas été dénoncée par un
> syndicat faisant plus de 50% aux élections URPS, elle reste valable malgré le
> fait que l'un des 2 signataires l'ait dénoncé,en l’occurrence l'UJCD.
> J'ai comme l'impression que les caisses et la CNSD ont préparé leur coup
> ensemble ,non ?
Bonne analyse.
Evident.
Il devient bon patatrasse.
12/03/2012 à 10h07
une convention a une échéance
mentionnée (5 ans )
pas de reconduction prévue
l'échéance est arrivée
terminée la convention
12/03/2012 à 10h20
paradoxe écrivait:
------------------
> Bonne analyse.
> Evident.
> Il devient bon patatrasse.
c'est évident , mais c'est c'est du bla bla sans aucune base légale
et c'est bien ce qui est dit par ujcd
signez ce que vous voulez , ce sera attaqué et invalidé illico
regardes les asm
pour une bête histoire de date de signature , annulation
sur le fond le principe de l'asm était applicable
mais pas sur la forme
en conséquence
"l'évidence" me semble pas le terme à employer
--
--------------------------
http://dl.free.fr/cPKnU8uEO
merci à tous ceux qui m'ont soutenu
12/03/2012 à 11h59
je n'ai pas le talent d'un Bessis pour oser affirmer que cet avenant est "réglementaire" ,mais je m'étonne que la CNSD et les Caisses connaissant la position de l'UJCD depuis belle lurette aient quand même persisté dans cette voie, comme si de rien n'était. Seraient ils de mèche ???
L'affaire des ASM ne les auraient ils pas échaudé plus que ça?
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
12/03/2012 à 13h07
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> une convention a une échéance
> mentionnée (5 ans )
> pas de reconduction prévue
> l'échéance est arrivée
> terminée la convention
Oui, mais le légal est supérieur au contractuel, donc si la loi prévoit que les conventions sont de reconduction tacites, elles le sont probablement même si le contraire est écrit dans le contrat.
12/03/2012 à 13h32
je n'ai pas vu dans les textes ( que j'ai lu ) qu'il y ait une reconduction tacite quand elle n'est pas prévu ( 162-15-2 )
En l'absence d'opposition à leur reconduction formée, dans des conditions prévues par voie réglementaire, par l'un au moins des signataires ou par un ou plusieurs syndicats représentatifs des professions concernées, les conventions prévues aux sections 1, 2 et 3 du présent chapitre et l'accord-cadre prévu à l'article L. 162-1-13 sont renouvelés par tacite reconduction.
====================
il n'y a pas de reconduction prevue et elle a été denoncée
===================
Les conventions, ......, arrivés à échéance ou résiliés, continuent de produire leurs effets jusqu'à la publication au Journal officiel des nouvelles conventions .......ou du règlement arbitral qui les remplacent.
=====================
on parle de "nouvelle convention" ou de reglement arbitral
======================
par contre la convention se poursuit effectivement dans le cadre de l'élaboration de ce reglement arbitral et dans l'attente de l'approbation d'icelui par le gouvernement
mais un avenant n'est pas possible et le reglement arbitral doit intervenir dans un delai prevu ( 162-14-2 )
citation :
- En cas de rupture des négociations préalables à l'élaboration d'une convention mentionnée à l'article L. 162-14-1 ou d'opposition à la nouvelle convention dans les conditions prévues à l'article L. 162-15, un arbitre arrête un projet de convention dans le respect du cadre financier pluriannuel des dépenses de santé.
Le projet est soumis aux ministres pour approbation et publication, selon les règles prévues à l'article L. 162-15, sous la forme d'un règlement arbitral.
Les dispositions conventionnelles antérieures continuent de produire leurs effets jusqu'à la date d'entrée en vigueur du règlement.
==============
la convention poursuit ses effets jusqu'a publication de ce reglement arbitral
12/03/2012 à 13h52
Il y a un point que tu n'as pas relevé Cyber (cela m'étonne)et qui a son importance : comment se fait il que la FSDL ait été invité à participer à la signature d'un avenant sur une Convention qu'elle n'a pas signé ????? Est ce une attitude des caisses qui voudraient être en parfaite adéquation avec les dernières élections URPS qui autorise de ce fait la FSDL à signer SEULE ou accompagnée une nouvelle convention ,mais pas un avenant sur l'ancienne ???
Bizarre cette histoire quand même ...
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
12/03/2012 à 14h51
vous n'êtes pas conviés a une signature
vous êtes invités a participer aux négociations
et cette invitation est le resultat des elections aux ARS
vous auriez fait moins de ( de memoire ) 10% vous n'auriez pas été invités
12/03/2012 à 15h07
des négociations oui mais avec un carton d'invitation portant sur la discussion d'un "avenant 2" et non sur une nouvelle convention.
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
12/03/2012 à 15h28
boaah
un carton devant le conseil d'état ca pesera pas lourd
je suis étonné que tu t'accroches autant a cette notion de " mais comment est ce possible ? "
un avocat est déjà passé par là et tu penses que l'ujcd affirmerait qquechose qu'elle ne peut pas " défendre " ?
il est bien sur possible que Van Rockeghem ait prévu "à la fin" de recueillir une signature au bas d'un document intitulé "avenant"
mais je soupconne fort qu'au dernier moment il aurait aussi prévu de faire signer un copier coller de ce qui existait auparavant et qui s'intitulerait "convention" avec une nouvelle date en bas du document
mais dans ce cas , copier-coller ou pas , son contenu n'est pas , n'est plus approuvé par ujcd
12/03/2012 à 15h38
Je ne dis pas que votre avocat s'est planté ,je dis que je ne comprends pas la méthodologie employée par les Caisses.
Pourquoi nous convier tous à signer un avenant sur une Convention caduque et non pas une nouvelle Convention tout simplement. C'est comme si les acteurs de cette farce (Caisses et CNSD) s'étaient mis d accord sur ce point en n'envisageant pas les conséquences de cette "boulette" juridique à moins que cela soit délibéré et préparé en amont.
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
12/03/2012 à 16h13
Patatrasse écrivait:
--------------------
> comment se fait il que la FSDL ait été invité à participer à la
> signature d'un avenant sur une Convention qu'elle n'a pas signé ?
Tu viens de te répondre toi même.
On publiera officiellement que
"Victoire, TOUS les syndicats dentaires auront participé à la signature du renouvellement de la convention."
Et même si 49% n'ont pas signé..
Les dirigeants CNSD et les organismes paritaires seront contents car ils toucheront toujours leurs subventions, et ils auront crée le mécontentement de la base des syndicats minoritaires concurrents, héhé..
Tout sera bien propre dans le meilleur des mondes.
C'est discrètement cousu avec du cable blanc.
(tiens, un petit résumé: http://www.wikiberal.org/wiki/Financement_des_syndicats)
"Vive la France, vive la magouille" MDR
12/03/2012 à 16h28
Il doit savoir des trucs Améli.....mais ça sent le coup fourré ,je ne sais pas pourquoi.
Si je résume la situation:
-l'UJCD ne veut pas signer ni même négocier quoique soit si la Convention précédente est renouvelée
-la FSDL attend de voir ce qui est proposé,mais il se peut qu'elle ne puisse pas signer cet avenant car elle n'est pas signataire de cette Convention en 2006
- la CNSD peut signer seule cet avenant et toucher le pactole!
C'est trop gros pour être vrai. Imaginons un instant les dirigeants de la CNSD comploter avec les caisses 1 mois avant les négociations pour arriver au point suivant :
"ni l'UJCD ,ni la FSDL ne pourront signer ce que l'on va décider pour la profession entre nous"
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
12/03/2012 à 16h31
cela ne serait jamais arrivé si les 40 000 confrères français lisait Eugénol!!
12/03/2012 à 17h05
Patatrasse écrivait:
--------------------
> "ni l'UJCD ,ni la FSDL ne pourront signer ce que l'on va décider pour la profession entre nous"
bin , ca , ca fait un bail que je l'ai dit coco !
ils vont accepter ce qui sera largement insuffisant pour les 2 autres syndicats
je t'avais dit
"le moins disant l'emportera et on le connait à l'avance"
12/03/2012 à 17h35
Ils se décrédibilisent complètement pour le coup si toutes ces manœuvres sont destinées à signer seul et ramasser le magot de la formation continue !!!! Tu me diras ,l'occase est trop belle ,l'UJCD s'est retirée et la FSDL ne signera rien puisqu'ils n'auront rien à nous proposer de valable et même si ,par le plus pur des hasards on voulait signer ,on ne pourrait pas car cela serait un avenant à une convention ancienne où l'on n'est pas partie prenante.
Ils sont forts ces cochons quand même !
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
12/03/2012 à 18h31
Patatrasse écrivait:
--------------------
> Si je résume la situation:
> -l'UJCD ne veut pas signer ni même négocier quoique soit si la Convention
> précédente est renouvelée
> -la FSDL attend de voir ce qui est proposé,mais il se peut qu'elle ne puisse pas
> signer cet avenant car elle n'est pas signataire de cette Convention en 2006
> - la CNSD peut signer seule cet avenant et toucher le pactole!
Je fais un autre résumé ; celui de ton résumé de la situation :
On se préoccupe davantage de nos partenaires que de notre adversaire, on les épie et on lit dans leurs pensées.
A part des vociférations, quel est le plan pour contrer le blocage probable de la sécu ? ça me parait, à moi, plus important que les querelles d'ego des dirigeants syndicaux ou même des querelles de suprématie syndicale.
Et, pour être vraiment précis, j'en ai absolument rien à foutre des querelles syndicales. Le seul qui s'en réjouit, de vos états d'âme, c'est le clan d'en face : la sécu.
On est donc mal barré.
Il me semblait qu'avant une négociation on chercherait plutôt à connaitre le jeu de l'adversaire, sa stratégie et sa vision de l'avenir, afin de pouvoir anticiper et le contrer avec des informations distillées dans la presse, de faire poids pendant une période électorale ultra-favorable, de démarcher les candidats pour faire causer, de jouer avec les medias... afin de lancer une menace de vote protestataire : "si vous ne lâchez pas de blé, le prix des prothèses va flamber, et le "peuple va se venger" sur vos rentes de situation".
Non, nous, on est "spéciaux" : nos adversaires préférés, ce sont nos partenaires.
On sait que les négociations ne sont qu'une lutte de pouvoirs politiques et médiatiques, mais on n'utilise pas ce créneau primordial : on veut jouer en solo, comme des grands.
On préfère se flinguer entre nous. On est des amateurs qui veulent jouer contre des pros, avec une stratégie d'amateur, et on s'engueule dans les vestiaires avant le match. Bref, aucune chance.
En fait, inutile de négocier : on est tellement mauvais que Rocky a déjà gagné. On se poignarde les uns les autres. Bravo à tous et merci.
12/03/2012 à 19h08
Qui t'a dit qu'on se flingue dans les vestiaires ???
Même si l'on se s'apprécie pas beaucoup ,on va te les faire cracher les zozos, crois moi.
Arrêtes ton baratin,le coup foireux du fameux "avenant" ,ce sont tes potes des Caisses qui l'ont sorti de leur chapeau ,et connaissant la CNSD depuis belle lurette ,il est légitime de s'interroger ,mais quand on sera TOUS en position de négocier la revalorisation des soins , ne t'inquiètes pas, on sera là.
Ça ne fait que commencer ...et c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses ,tu peux retourner à tes occupations premières .
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
12/03/2012 à 20h24
Patatrasse écrivait:
--------------------
> Qui t'a dit qu'on se flingue dans les vestiaires ???
> Même si l'on se s'apprécie pas beaucoup ,on va te les faire cracher les zozos,
> crois moi.
> Arrêtes ton baratin,le coup foireux du fameux "avenant" ,ce sont tes potes des
> Caisses qui l'ont sorti de leur chapeau ,et connaissant la CNSD depuis belle
> lurette ,il est légitime de s'interroger ,mais quand on sera TOUS en position de
> négocier la revalorisation des soins , ne t'inquiètes pas, on sera là.
> Ça ne fait que commencer ...et c'est à la fin de la foire qu'on compte les
> bouses ,tu peux retourner à tes occupations premières .
Tiens, je vais la mettre en favori dans mon navigateur celle-là.
M'est avis que je pourrais la ressortir dans 5 semaines.
12/03/2012 à 20h48
Ca va Floyden,ça fait 6 mois qu'on est tous d accord pour dire qu'on va se la prendre encore une fois avec un gros tube de vaseline ,qu'il n'y plus un rond ,qu'on se fait allumer dans les médias et qu'il ne faut rien espérer.
Alors si cette après midi ,j'ai eu envie d'avoir un petit peu d'espoir en nos négociateurs,c'est légitime non ?
On va se battre et mourir l'arme à la main ou on baisse le pantalon dès notre arrivée ?
.J'ai envie de croire que la CNSD ne va rien lâcher pour son honneur de syndicat qui s'est égaré sur le chemin des compromissions depuis 30 ans ,mais qui a entendu le message lors des dernières élections URPS et je reste persuadé qu'un confrère normalement cortiqué ne peut trahir sa profession pour les 5 ans à venir.
Allez j'y crois ,on y croit !!!!!!
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
12/03/2012 à 21h49
Tout ça pour un résultat connu : un statu quo dont le bouc émissaire fait déjà consensus : ça oeuvre déjà pour nous décridiliser dans l'opinion avec reportages et articles à répétition ces dernières semaines.
Vous avez pas vu la guerre des étoiles : on fait croire à tout le monde qu'il y a un grand méchant jedi, enfin je veux dire dentiste, pour détourner la foule des vraies manoeuvres.
Personne ne fera cas du pauvre dentiste et alors que rien ne va changer, la sécu paraitra abusée par notre soif capitaliste.
Et nous on est impuissant, on ne maitrise pas la com..., on est inaudibles.
Et dire que certains pensent qu'on forme un lobby, qu'on est "majoritaire à l'assemblée" comme j'ai pu lire. On croit rêver...
12/03/2012 à 22h49
Majoritaire à l'Assemblée ???? Avec Door et Burr effectivement on est bien représentés !
Les 2 couillons qui veulent modifier le code de la mutualité pour permettre à la MGEN et la CNSD de continuer leur petit protocole merdeux.
Nous avons la capacité de nous adapter à tous les coups de trafalgard mais il y a des limites et j'espère qu'elles ne seront pas franchies dans les semaines qui viennent.
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
12/03/2012 à 22h52
Patatrasse écrivait:
--------------------
>
> Ca va Floyden,ça fait 6 mois qu'on est tous d accord pour dire qu'on va se la
> prendre encore une fois avec un gros tube de vaseline ,qu'il n'y plus un rond
> ,qu'on se fait allumer dans les médias et qu'il ne faut rien espérer.
> Alors si cette après midi ,j'ai eu envie d'avoir un petit peu d'espoir en nos
> négociateurs,c'est légitime non ?
Désolé de te casser le moral, ce n'était pas le but.
Je pense que beaucoup de confrères sont désabusés depuis belle lurette, d'abord par la politique de l'état vis à vis de la profession, et par celle de la CNSD depuis des années.
Mais aussi par tous les syndicats qui défendent notre profession et qui sont arrivés non préparés, en ordre dispersé et en se tirant dans les pattes, aux négociations qui sont probablement les plus importantes depuis 20 ans.
Tu peux ferrailler avec Ameli, pester contre son éloignement de notre réalité quotidienne, raler contre sa vision "gauchiste" de la santé publique, et rugir contre le peu de considération qu'il porte aux syndicats.
Il n'empêche que sa force d'analyse est justement son détachement. Il voit ça de loin parce que, à titre personnel, il n'en a rien à faire du résultat des négos. Ca va pas changer ni son boulot, ni son salaire.
Ce que je veux dire, c'est que les nombreux posts que tu as signés me font penser que tu es motivé, intègre, avec des convictions (pas forcément les miennes mais toi au moins tu te bats). Mais les petites manœuvres politico-politiciennes et les batailles d'égo et de pouvoir des 3 syndicats représentatifs font le jeu de nos adversaires.
Le rapport de force est déjà fortement déséquilibré. Toute l'énergie et le temps gaspillés à se battre entre nous seraient mieux utilisés à jauger, comprendre et contrer nos adversaires.
Ce n'est pas parce que tu es membre d'un syndicat que tu dois t’interdire d'être critique à son égard.