convention 2012 : les négociations

Oui Yoye le soucis c'est la France et la profession qui n'a pas les couilles de se battre depuis des décennies!
La déontologie et gagner sa vie ça ne va pas de paire!

Mario180

29/03/2012 à 20h35

Shadow écrivait:
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> Bon Mario t'as la tête dur à force de casser des briques, tu veux mon salaire
> ok, revenu horaire 2* inférieur au smic, alors arrêtes de faire chier justement!
> ça a quelque peu le don de me gonfler d'entendre les dentistes ne sont pas à
> plaindre. Ok tu veux généraliser, les dentistes font tous des soins de merde,
> c'est statistique comme toi!

désolé mais on va pas négocier une Convention exprès pour toi. On va bêtement se baser sur ce qui est statistiquement significatif.

Je crois que tu t'es arrêté au collège pour ce qui est des maths et des notions chiffrées. Je te vois bien compter comme la police, moins que la réalité, même si en face ce n'est pas mieux.
Je ne demande rien à personne, juste de cesser de généraliser tout. Je n'ai pas vu un soin convenable en bouche depuis plus de 6 ans, qui dit mieux. J'en ai marre de refaire des endos baclées et idem les soins et prothèses. Et ça c'est pas la sécu c'est du vécu. donc c'est sur vu comme ça il y en a probablement qui ne sont pas à plaindre. Seulement les autres existent aussi.

ʎqqoq

29/03/2012 à 20h52

Mario180 écrivait:
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> Je suis associé en scm depuis 5 ans je développe mon cab. Je fais de
> l'omniprstique, mais amha pas assez de soins conservateurs et trop vite de la
> prothèse.
>
> Là est mon problème. Je gagne assez d'argent, mais je ne peux pas suivre les
> évolutions des soins conservateurs cause prix.
>
> Je ne me plaint pas de mes revenus, je me plains du fait que mes patients ne
> sont pas incités financièrement à faire ce qui est le mieux pour eux. C'est ÇA
> le VRAI problème.
>
> C'est pas clair pour qui?

C'est très clair, tu flingues des dents pour gagner du fric, niveau éthique, c'est top...C'est difficile de concevoir que certains puissent avoir des réticences à franchir le pas?
J’apprécie par ailleurs énormément ta vulgarité...

Hé mario:
désolé mais on va pas négocier une Convention exprès pour toi. On va bêtement se baser sur ce qui est statistiquement significatif. "

Donc le fait que tu gagnes ta vie on s'en branle aussi en fait.

C'est pas clair pour qui?

Mario180

30/03/2012 à 09h11

ʎqqoq écrivait:
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>
> C'est très clair, tu flingues des dents pour gagner du fric, niveau éthique,
> c'est top...C'est difficile de concevoir que certains puissent avoir des
> réticences à franchir le pas?
> J’apprécie par ailleurs énormément ta vulgarité...

Bien l'attaque personnelle.
Un exercice d'éthique : comment tu traites un patient qui ne souhaite pas remplacer une 46 par un implant ? Tu tailles des dents vivantes et indemnes ou tu offres à ton patient le traitement ?
Le patient qui ne peut pas couronner sa centrale et à qui tu remontes le compo tous les ans ? Tu mets la digue à chaque fois et tu souris d'être utile ?

Mais le plus intéressant est-ce vraiment la forme que je mets à mes coups de gueule ?


Salamandre écrivait:
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> Hé mario:
> désolé mais on va pas négocier une Convention exprès pour toi. On va bêtement se
> baser sur ce qui est statistiquement significatif. "
>
> Donc le fait que tu gagnes ta vie on s'en branle aussi en fait.
>
> C'est pas clair pour qui?

MAIS ALORS ALLEZ-Y : militez pour le niveau de vie des pauvres dentistes et vous verrez le brillant succès que vous allez rencontrer. Je vois d'ici la ferveur populaire relayée dans les médias et le cash qui va inonder les caisses de la sécu pour renflouer nos comptes.

Magnifique opération com' en perspective.

Bon j'ai donné mon point de vue mais si vous vous en tapez tant pis, je me casse de ce topic de merde.


PS : je note l'absence d'objection de Patatrasse en particulier. Personne ne semble en mesure de contredire ce que je dis autrement que par des "mé, ... euh!...". Mais encore une fois ne changeons surtout pas d'état d'esprit !

pluton

30/03/2012 à 09h36

Mario, si j'ai bien tout suivi, tu exerces en Alsace...région où il y a quelques différences (c'est le moins qu'on puisse dire...) au niveau des prestations SS...

tu peux donc ne pas ressentir (encore) le malaise des autres confrères et consœurs du fait de ces conditions d'exercice particulières et quelque peu privilégiées...

tu gagnes encore bien ta croute, tant mieux pour toi...mais de là a généraliser...

"Un exercice d'éthique : comment tu traites un patient qui ne souhaite pas remplacer une 46 par un implant ? Tu tailles des dents vivantes et indemnes ou tu offres à ton patient le traitement ? "
Vu la différence assez faible de cout entre un bridge sur deux dents indemnes (donc non remboursé) et un implant, je refuse de réaliser le bridge. Si pas content, je ne lui offre pas, il va voir ailleurs.
Pour l'angle incisive sous digue: fait hier.
Et oui il y en a qui essaye de faire leur boulot comme de la même manière que dans les pays développés.

Pour ce qui est de limiter les prix de la prothèse: n'as tu pas retenu la leçon du passé? Même si on te réévalu les SC et DC de ... 30 %, ne rêvons ce sera pas plus. Ta prothèse sera ensuite bloquée pendant 20 ans comme le SC maintenant.

Après dans le fond t'as raison personne ne pleurera sur notre sort, limitation sur la prothese ou pas. Et alors?! Lis les commentaires sur les médecins quand ils obtiennent une revalorisation! Ils en prennent plein la gueule. Et alors?! Ils l'ont au moins. Si toi tu préfères que l'histoire se répète avec 20 ans de non réévaluation...

Mario180

30/03/2012 à 10h04

pluton écrivait:
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> Mario, si j'ai bien tout suivi, tu exerces en Alsace...région où il y a quelques
> différences (c'est le moins qu'on puisse dire...) au niveau des prestations
> SS...
>
> tu peux donc ne pas ressentir (encore) le malaise des autres confrères et
> consœurs du fait de ces conditions d'exercice particulières et quelque peu
> privilégiées...
>

Tu te trompes j'exerce à Lyon

> tu gagnes encore bien ta croute, tant mieux pour toi...mais de là a
> généraliser...

Tu sais très bien te baser sur des études cliniques pour définir ton comportement en implanto, alors pourquoi refuser de voir en face ce que disent les seules études statistiques à disposition ?


@salamandre : j'ai dit ce que j'avais à dire, maintenant si la "lutte" échoue faudra pas longtemps se demander pourquoi, camarade.

Je n'ai pas plus envie que cela de paupériser les chirurgiens dentistes.
Il reste que devant certains nous nous devons d'avoir un minimum d'éthique, et malheureusement pour nous l'éthique passe aussi par des actes gratuits.
Même si nous ne prêtons pas le serment d'Hippocrate nous en dépendons, or notre but premier reste de soigner et non d'accumuler les bénéfices.

saitosama

30/03/2012 à 10h14

Ces études sont biaisées de par le simple fait qu'elle regroupent tous les types d'activités. Certains praticiens, implantologistes en particulier, dégagent un bénéfice tel qu'ils masquent la stagnation (et ressenti personnel: la perte) du bénéfice des omnipraticiens "classiques" ... c'est pourtant pas tres difficile à comprendre non?

Quand tu calcule le salaire des ouvriers d'une usine, tu inclus dans tes stats les cadres et le CE?

Et même si ce n'étais pas le cas... cette "augmentation" de 2% reste inférieure à l'inflation de 2,8%, c'est dont une perte de 0,8% non?


edit: oui, et on parle de ceux qui jouent le jeu des soins selon les données acquises de la science, en tout cas qui se donne la peine de. Moi aussi, à coup d'endo de 20mn au lentulo et de bridge "pour rendre service", avec une bonne organisation et de bons horaires, je gagnerais bien mieux ma vie ;)

Mario180 écrivait:
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> ʎqqoq écrivait:

> Un exercice d'éthique : comment tu traites un patient qui ne souhaite pas
> remplacer une 46 par un implant ? Tu tailles des dents vivantes et indemnes ou
> tu offres à ton patient le traitement ?
> Le patient qui ne peut pas couronner sa centrale et à qui tu remontes le compo
> tous les ans ? Tu mets la digue à chaque fois et tu souris d'être utile ?
>

Donc pour être "éthique" il ne faut pas réaliser ce qui est le mieux pour le patient?
Mais uniquement ce que rembourse la sécu?

Mutiler 2 dents vivantes pour une 46 je n’appelle pas cela de l'éthique...
Et quand tu auras un nécrose sous un des piliers dans 10/15 ans, tu tailleras en plus 44 et 47? ou alors tu commences le stellite?
Ce n'est pas ta faute si la sécu ne VEUT pas rembourser les soins bucco-dentaires digne de 2012.

Et le coup du cp qui tombe tout les ans est une urgence de M**, qui perturbe ton emploi du temps, te fait perdre des €€, embête le patient... un CCM règle tout cela, le patient ne veut pas... Ok, mais je le reprendrais pas en urgence le samedi matin car il a un repas important le soir...

Mario180

30/03/2012 à 11h00

Bon les gars arrêtez d'être cons et de me tomber dessus sans savoir : moi aussi je fais mes rescellements gratis (pas C), de la provisoire gratuite, ne fait pratiquement jamais de HN sauf implanto, je fais pas du lentulo, et moultes consult. gratuites type urgences et jamais de détartrage côté si pas fait.

Merci de se calmer sur le procès à charge.

Ce que je dis, c'est qu'il faut se donner les moyens d'action, et demander une VRAI étude menée sans biais pour avoir du concret. Si des revenus baissent, ça doit pas être difficile à montrer. Aujourd'hui, on n'a RIEN.

NADA

PAS DE PREUVE DE PERTE DE REVENUS

En l'absence de preuve, vous passerez pour des allumés et ça marchera pas because pas de sous!
Je n'ai jamais dit qu'on pouvais pas le prouver, je n'en sais rien.

By the way : pas de bridge sur dent vivante, et obstination sur l'implant, c'est pas de la dentisterie de riche ça ? Le pauvre mec qui a pas de thunes il finit pas avec un stellite quand ses dents ont égressé et versé? Je suis pragmatique et je ne bosse jamais sans un consentement éclairé de mes patients. (Et non: les dents ne se nécrosent pas sous les couronnes)

chicot29

30/03/2012 à 11h11

Shadow écrivait:
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> Je n'ai pas plus envie que cela de paupériser les chirurgiens dentistes.
> Il reste que devant certains nous nous devons d'avoir un minimum d'éthique, et
> malheureusement pour nous l'éthique passe aussi par des actes gratuits.
> Même si nous ne prêtons pas le serment d'Hippocrate nous en dépendons, or notre
> but premier reste de soigner et non d'accumuler les bénéfices.

Superbe argumentation qui va être à coup sur reprise par rocky ! la nouvelle convention va te combler de bonheur tu va être servi ! si encore au minimum nous faisions des actes gratuits çà passerait, mais en plus il faut mettre la main à la poche !

barbabapat

30/03/2012 à 11h16

La perte de revenus sur les soins conventionné ne fait aucun problème de preuve sauf à croire que l'inflation n'existe pas.

Oui il y a une augmentation moyennes des revenus des dentistes en général, car le cout des prothèses augmente quand c'est possible pour pour suivre les charges, le panier de soins comporte des actes qui n'existaient pas et qui se démocratisent (implants, paro, blanchiment, hn sur les déremboursements sécu comme le rescellement de couronne ou la cotation des provisoire en hn de plus en plus quand les mutuelles du patient le permettent).

D'un coté, la prise en charge sécu ne fait que se dégrader, les charges des cabinets elles augmentent, et le reste à charge des patients augmente pour le patient pour les compenser.

Après, il faut bien voir le problème de la moyenne ici. les actes qui peuvent augmenter (pose d'implants, chir paro) n'ont aucun intérêt à être pratiqués par l'ensemble des praticiens (ca reviendrait à demander aux généralistes à faire l'ensemble des accouchements alors que les responsabilité civiles ne veulent pas de praticien qui posent des implants de manière erratique).

Le panier de soin se diversifie mais l'ensemble des praticiens ne peut bénéficier de la diversification de ce panier de soins.

Dentisterie de riche? Dans mon coin la différence entre un bridge dents vivantes et un implant avec sa couronne c'est 10% d’écart. Alors non.

Est ce que c'est ton problème si le patient n'a pas se sous / si la sécu ne prends rien en charge?

On dois proposer le meilleur traitement possible en fonction des données de 2012, pas en fonction des données de 1940 de la Sécu.


Et mutiler 2 dents pour permettre à la sécu de "rembourser"...

C'est quasi le même prix entre un implant et ceram ou un bridge ceram 3 éléments, non?
juste change la sécu et le fait de mutiler des dents saines.




Nos revenus ne baissent peut être pas, mais à quelle prix?
endo/soins bâclées, surtraitement, couronnes chinoises...
(je ne parle pas de toi, je ne te connais pas, mais de ce que je vois tout les jours en bouche)

Bah non zaza, même si tu mutiles deux dents saine pour faire un bridge, c'est non remboursable normalement. Sont remboursables les dents non reconstituables par méthode directe. Dent saine = pas de remboursements. Tu aura juste un SPR 30... super!

Mario a raison.
Axer une demande de revalorisation de la NGAP sur la faiblesse (ou la diminution) des revenus des dentistes va faire rigoler la France entière. Que ce soit vrai ou faux est absolument secondaire.
Un vrai suicide.
Une stupidité qui ne mérite aucun qualificatif autre que connerie. C'est avec ce genre de propos qu'on se met la population à dos, et donc la presse, et donc la politique. Or c'est la politique qui signe le chèque.

Même si on démontre la véracité d'une éventuelle perte en tenant compte des revenus médians, ça ne changera pas. En cette période de crise, les revenus des dentistes restent enviables, même s'ils diminuent, et une prétention de cet ordre serait très mal vécue.

On peut en parler en interne, ou signaler à la sécu un biais statistique, mais pas davantage.
La communication doit porter sur le désengagement de la sécu au préjudice du patient, et donc l'abandon des soins et le risque accru de non-qualité, c'est tout.
Je le dis depuis des semaines : le sort du patient et celui du dentiste sont liés.

Chicot, je ne cautionne pas les instances votantes et "signantes" car elles n'ont jamais fait leurs preuves.
Seulement il est dommage que la santé soit devenue un commerce. En temps que soignants nous ne devrions pas avoir à nous soucier des contingences budgétaires, et l'on devrait nous permettre de vivre de notre travail à hauteur des études et efforts fournis.

Mario180

30/03/2012 à 11h37

Mille excuses, je pense pour ma part qu'en soins, il vaut mieux (en accord avec le patient) un bon compromis que pas de solution du tout.
Cas du bridge : si pas de prothèse fixe, c'est stellite à la fin de l'histoire, avec une surconsommation de soins en attendant (SC, paro, extractions, radios,...). Alors quel bénéfice médicalement parlant pour le patient ?

La politique, c'est pas au cab en jetant les gens (qui ont majoritairement des moyens très inférieurs aux nôtres, faut-il le rappeler?).

La politique c'est à la table de négo avec la sécu, et dans les médias toute l'année, avec des éléments concrets pour peser dans les débats, et des "arguments de vente" : travailler main dans la main pour ré-installer un accès aux soins dentaires du XXIème siècle, c'est noble et entendable.

Mario180 écrivait:
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> Mille excuses, je pense pour ma part qu'en soins, il vaut mieux (en accord avec
> le patient) un bon compromis que pas de solution du tout.
> Cas du bridge : si pas de prothèse fixe, c'est stellite à la fin de l'histoire,
> avec une surconsommation de soins en attendant (SC, paro, extractions,
> radios,...). Alors quel bénéfice médicalement parlant pour le patient ?


On ne doute pas du bénéfice du remplacement de la dent!

Mais du prix de ce remplacement!!

Est-ce beaucoup plus chère pour le patient un implant 46?
Tarif quasi identique pour le CD, même bénéfices... mais la patient mettra plus la main à la poche car la SECU ne VEUT pas le rembourser.
Elle ne se souci pas du patient, mais uniquement de ses finances à court termes.


Je m'excuse des cotation du bridge Spr 50*2 + spr30 mais on le voit tellement souvent sur dent vivante, la sécu ne voulant pas contrôler...

Il y aurait 40% d’écart entre le bridge et l'implant, OK. Mais 10 % d’écart... C'est ridicule. Ton argument ne tient pas la route.

Mario180

30/03/2012 à 12h08

La sécu prends en charge tes implants ?
A priori c'est comme chez moi, c'est SPR30 vs SPR50 *2 + SPR30.
Si, mon argument tient : il existe un traitement potentiellement inabordable, et un traitement remboursé.
La plupart du temps où de tels cas (rares cependant) se présentent, il n'y a pas photo, les patients préfèrent sacrifier de la dent saine que ne rien faire.
Quasi personne chez moi ne choisit l'onlay même compo à 300 (ne parlons pas de céram), tous optent pour une couronne mutilante car remboursée, mais efficace (et sur suggestion des mutuelles!)

Pour ma convenance personnelle, je préfère poser des implants. Qu'on se le dise. Mais obtenir un résultat stable de bouche saine est ma priorité, et le refus de soin car pas assez bien pour Ma Grandeur, j'aime pas.

barbabapat

30/03/2012 à 12h16

dernièrement patient à qui il manque 25 et 26.

deux devis,
bridge sur dent vivante 2NR et un sp30 reste à charge pour le patient avec la prise ne charge de la mutuelle moins de 200 euros.

deux implants et couronnes, prise en charge de la mutuelle moins de 200 euros.

Le choix du patient dans ces conditions n'est malheureusement pas allé sur les implants et les couronnes sur implants.