Jeunes médecins : défendre la liberté d'installation, du pur égoïsme ?

Mon schéma n'est pas dépassé: il est beaucoup plus en avance sur son temps que le tiens.
Mettre les gens dans le même bâtiment pour faciliter la communication à l'ère d'internet, c'est tout ce qu'il y a de plus grotesque. C'est comme faire les visites à domicile en charrue à l'ère de la voiture. On en reparlera dans 20 ans quand des gens du privé se seront décidé à mettre au point des réseaux informatiques internet médicalisés conçus pour l'amélioration de la santé (on n'est pas près de voir ça avec l'état si j'en croie ce que tu penses et si j'en croie ce qu'il a fait pour l'instant: la charte Hon code, la télétransmission et le dossier médical informatisé.
M
D
R).

Donc si je comprends bien, ce que vous faites, c'est copier/coller les recommandations internationales sans essayer de les adapter à la situation extrêmement particulière de la France ?
Tu m'étonnes que ça marche si bien.

Le Choixpeau magique

28/08/2012 à 18h58

ameli écrivait:
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> regarde comment fonctionnent les structures HMO américaines

C'est vrai que ça fait rêver !

Et pour ce qui est des déserts médicaux dans les quartiers défavorisés aux USA, j'aimerai te raconter une anecdote.

Mon père était allé voir un de ses "buisness partners" à Chicago en 1995, ils avaient traversés en voiture un quartier un peu légèrement défavorisés, le chauffeur avait dit "do not open the window nor look at anybody in the street".
Mon père a pigé le conseil quand trois rues plus loin, ils ont croisé un mec en train de se faire mitrailler sur le trottoir ;)

Tu vois, quand je te parles de la logique qu'il y a à copier/coller ce qui se fait à l'étranger sans l'adapter à la France ;) Y a peut-être des quartiers défavorisées en France, mais pas vraiment de quartiers où un médecin est assuré de se faire ouvrir le ventre et voler la recette de la journée en rentrant le soir si jamais il lui venait l'idée saugrenue que tout le monde a abandonné depuis belle lurette de s'y installer ;)
Et je caricature à peine ;)

il semble que les médecins soient aussi opposés aux MSP et que leur combat est aussi le nôtre: revalorisation des honoraires.
http://www.egora.fr/sante-societe/organisation-des-soins/150709-trop-de-travail-le-jeune-mg-quitte-le-village

king_zoulou écrivait:
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> Et pour ce qui est des déserts médicaux dans les quartiers défavorisés aux USA,
> j'aimerai te raconter une anecdote.

C'est à ce genre d'anecdocte que je pensais quand je disais que la chose est complexe, et qu'elle ne tient pas qu'aux seuls tarifs ou à la seule couverture sociale.
Il y a tout simplement aussi l'histoire sociale locale, le communautarisme, l'éducation, etc.
Limiter les difficultés d'installation au fric, c'est très réducteur. Le problème est très vaste.

ameli écrivait:
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> Par contre, bjorn raconte n'importe quoi : l'exemple qu'il donne ne répond
> visiblement pas à la définition d'une MSP, mais davantage à une cohabitation de
> professionnels dans des locaux communaux.

Si, si c'est une MSP bien définie comme telle, avec les NMR pour les généralistes, les secrétaires payées par l'argent public pour les généralistes, l'ETP payée par la collectivité pour améliorer le confort de travail des généralistes, etc... et que dalle pour les dentistes (à part les toxicos à soigner bien sûr! ;-) ).
Une MSP typique quoi.

C'est facile de critiquer les MSP en
> montrant des exemples qui ne sont pas des MSP !

Il est vrai que promouvoir les MSP assis devant son ordi, payé par l'ARS, ça doit être difficile.

On aura ta réponse demain vers 10h?
Tu pourrais de temps à autres répondre de chez toi, on se rendrait moins compte que c'est ton travail de véroler eugenol avec ta propagande... ;-)
99% de tes messages entre 10h et 17h: http://www.eugenol.com/eugenoliens/690-ameli

On en a pour notre argent (public), y a pas à dire... :-))

A demain! ;-)

ameli écrivait:
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> Je ne suis pas payé par la sécu, pas du tout.
> Toi, partiellement et par ricochet.
> Tu parles donc de tes employeurs, pas des miens.
> Je ne fais pas de syndicalisme : je fais de la santé publique et de
> l'organisation de l'offre de soins. Tu es concerné par les tarifs de soins,
> défend toi, syndique toi, au lieu de me mettre en accusation.
> Je n'ai rien à voir dans les choix tarifaires, je n'ai rien négocié, toi oui.
>
> La solvabilité des patients, bien davantage que les tarifs, a une influence sur
> la répartition territoriale, pas sur la démographie globale.
> Les tarifs aux Etats Unis, bien plus hauts que les nôtres, entraînent des
> défauts de couverture territoriale similaires : absence dans les quartiers
> défavorisés. Ce n'est donc pas une question de tarifs de soins, mais de
> couverture sociale, partiellement.
> Régler ce problème d'un trait de plume, en présentant des solutions toutes
> faites (exemple : augmentation des tarifs), je n'y crois pas du tout. C'est bien
> plus complexe.

Merci de me prendre pour un déficient mental.
J'avais mis des guillemets pour "employeurs" mais en fait c'est, nous, les français, tes employeurs et ensuite mes employeurs sont mes patients avant tout et le systême fonctionne grâce à leurs cotisations obligatoires et facultatives (qu'ils rêglent eux et à qui on le rend mal soit dit en passant concernant le dentaire).
Ensuite, je ne te mets pas en accusation et tu le sais très bien sauf si tu as la mémoire courte. Je sais bien que tu n'es pas Big Brother même si tu pourrais être ministre...
Ce que je veux dire, c'est que tant qu'il existera des différences entre Saint-Denis et Saint-Tropez (exemples volontairement opposés (j'explique vu que je suis débile), je ne vois pas comment certains pourraient faire le choix de se tirer une balle dans le pied et cela d'un point de vue financier, éducatif, sécuritaire etc ...

seespan

29/08/2012 à 04h51

uɹöɾq écrivait:
---------------

> 99% de tes messages entre 10h et 17h:
> http://www.eugenol.com/eugenoliens/690-ameli
>
> On en a pour notre argent (public), y a pas à dire... :-))
>
> A demain! ;-)

Ça sa fait mal.
--
หมอจัดฟัน

OrthophosphateDeZinc

29/08/2012 à 16h07

uɹöɾq:

J'ai fait lire ta réponse aux principaux concernés en médecine, ça les a bien fait rire, surtout ta sombre histoire de passer la D1-D2 en 3 ans, mais l'idée devrait être proposée dans les facultés pour lutter contre la précarité des futurs médecins de ce pays.
Et oui ils en bavent (mais c'est le métier qui veut ça) ce n'est pas une critique, d'ailleurs ils ne se plaignent pas, c'est un constat.
Enfin bref je sens la discussion inutile pour savoir qui aura le dernier mot, j'apportais juste la vision des choses des gens du terrain; forcer les jeunes médecins à l'installation sera par la force des choses une réalité, il faudra s'y faire. Et en dentaire on y arrivera aussi.

dentalproject écrivait:
-----------------------
> Merci de me prendre pour un déficient mental.

Alors explique-toi mieux !
Ton intervention réduit les problèmes d'implantation à des problèmes financiers voire tarifaires, et je dis que c'est une vue réductrice digne d'un argumentaire CGT.

> mes employeurs sont mes patients avant tout.

Nous sommes effectivement, toi comme moi de façons différentes, au service des patients et de leur santé, et non l'inverse.
Nous avons un rôle important de service public. Ce service au public nous impose des obligations, et ce n'est pas toujours drôle. Ce public peut légitimement nous demander des efforts : il est dans son droit. Beaucoup ici l'oublient.

> Ce que je veux dire, c'est que tant qu'il existera des différences entre
> Saint-Denis et Saint-Tropez (exemples volontairement opposés (j'explique vu que
> je suis débile), je ne vois pas comment certains pourraient faire le choix de se
> tirer une balle dans le pied et cela d'un point de vue financier, éducatif,
> sécuritaire etc ...

Je note avec plaisir que tu ajoutes l'aspect sécuritaire et éducatif, montrant par là que le critère financier ne fait pas tout. Exactement ce que je disais, merci.
Allons plus loin : les plus gros cabinets de France, au niveau du CA, sont ceux qui se "spécialisent" sur la grande précarité. Ce n'est pas à St-Trop qu'on gagne le plus d'argent !
J'en conclus que le critère financier (solvabilité des patients, tarifs, honoraires perçus, etc) n'est pas le premier critère de choix lors d'une installation. C'est le cadre de vie professionnel et surtout privé qui prime lors de ce choix.
D'où ma reflexion acerbe à ton message : non, les tarifs de soins indigents ne sont pas la cause de la désertification de certaines zones.

barbabapat

29/08/2012 à 16h38

ameli écrivait:
---------------

>
> Je note avec plaisir que tu ajoutes l'aspect sécuritaire et éducatif, montrant
> par là que le critère financier ne fait pas tout. Exactement ce que je disais,
> merci.
> Allons plus loin : les plus gros cabinets de France, au niveau du CA, sont ceux
> qui se "spécialisent" sur la grande précarité.

Donc tu adoube le bridge complet CMU en virant les patients qui viennent juste pour des soins en faisant tourner le tier payant à plein régime avant de se tirer très vite au loin avant les ennuis judiciaires pour sur traitements.

Désolé, mais tu ne gagne pas d'argent en faisant du soins chez les précaires, tu en gagne en faisant de la prothèse au maximum grâce à la complicité des patients induite par le tiers payant.

Un service publique, ca se rémunère. Les communes payent les paysans qui font de l’aménagement du territoire en entretenant les espaces publiques, les pompier bénévoles sont payés pour le temps d'astreinte, ..........

Si il y a un service publique en dentaire, il reste encore à le rémunérer à sa juste valeur. Si on veut des dentistes à des endroits ou il n'y a pas d’intérêt médical, les maires peuvent très biens les salarier. Au moins il se rendront compte qu'il faut augmenter le tarif des soins si il ne veulent pas remplir le tonneau des danaïdes.

aimpi écrivait:
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> il semble que les médecins soient aussi opposés aux MSP

Evidemment !
Les opposants aux MSP sont très largement majoritaires.
Mais personne ne demande à ces opposants d'intégrer une structure qu'ils critiquent.

Je comprends tout à fait qu'une majorité s'exprime, qu'elle critique, etc. C'est la liberté.
Ce qui m'étonne, c'est que très souvent cette critique se fait en toute méconnaissance du sujet.
Par exemple, on critique les MSP (fondées sur un projet de santé) sans savoir ce qu'est un projet de santé.
Le jugement de la majorité de ces opposants est donc bien peu pertinent, et se rapproche d'un parti pris passéiste et corporatiste.
Cette lutte contre le passé est le principal obstacle au développement des MSP en France. On le sait, le problème est identifié, mais il se réglera avec le temps. Il n'y a aucune urgence.
De toutes façons, le mouvement est inarretable et les passéistes perdront, la logique est contre eux. La santé se traite maintenant de façon pluridisciplinaire.
http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_1216216/elaboration-des-protocoles-pluriprofessionnels-de-soins-de-premier-recours

Oui, mais traiter de façon pluridisciplinaire avec comme seule stratégie de mettre toutes les disciplines dans le même bâtiment, à l'ère de l'internet, c'est une stratégie qui a grosso modo... 2000 ans de retard ?

barbabapat écrivait:
--------------------
> Donc tu adoube le bridge complet CMU

Relis moi.
Je n'ai jamais dit ça. Je me suis toujours fermement opposé à ce genre de pratiques contraires à l'éthique, à la santé publique, qui s'apparente à un détournement de fonds publics.
Je n'adoube donc pas, mais je sais faire un constat.

> Désolé, mais tu ne gagne pas d'argent en faisant du soins chez les précaires,

Dois-je le redire ?
Les plus gros CA, les plus gros bénéfices sont réalisés dans les cabinets spécialisés en précaires.
C'est une réalité.
Je n'applaudis pas, je constate. C'est effectivement la prothèse qui fait le jus.
Qu'il y ait un complice, c'est possible. Mais s'il y a un complice, c'est qu'il y a un malfaiteur.

> Un service publique, ca se rémunère.

Tu n'es pas rémunéré ?
Or, aujourd'hui, tu es au service du public (Article R4127-202 du CSP).
Si le service que tu rends aujourd'hui n'est pas à la hauteur de ce qu'attend le public, il est en droit de baisser ta rémunération.
Si on te demande davantage de services, tu dois obtenir davantage. Ce n'est pas compliqué.
Mais la question mérite débat : remplit-on notre mission ?

OrthophosphateDeZinc écrivait:
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> uɹöɾq:
>
> J'ai fait lire ta réponse aux principaux concernés en médecine, ça les a bien
> fait rire, surtout ta sombre histoire de passer la D1-D2 en 3 ans,

Je n'ai pas écrit cela, relis.
Tu écrivais qu'il était impossible de bosser à côté des études de médecine, je t'ai répondu qu'il était tout à fait possible de bosser A TEMPS COMPLET en faisant sa P2 et sa D1 de médecine.
En dentaire, c'est impossible.

Mais on peut rester dans les clichés, tu préfères.



> Et oui ils en bavent (mais c'est le métier qui veut ça) ce n'est pas une
> critique, d'ailleurs ils ne se plaignent pas, c'est un constat.

Je ne vois pas comment tu peux savoir qu'une personne en bave si tu ne prends pas sa place ou si elles ne se plaint de rien.

> Enfin bref je sens la discussion inutile pour savoir qui aura le dernier mot,
> j'apportais juste la vision des choses des gens du terrain;

Et tu crois que j'apportais quoi? ;-)

forcer les jeunes
> médecins à l'installation sera par la force des choses une réalité, il faudra
> s'y faire. Et en dentaire on y arrivera aussi.

Il ne faut pas les forcer, ça engendrera des conflits par modification des règles au cours du jeu.
Relis ma proposition sur la PACES: il faut proposer dès la première année de nouvelles règles du jeu, ensuite ils prennent ou ne prennent pas cette filière.

ameli écrivait:
---------------

> Or, aujourd'hui, tu es au service du public (Article R4127-202 du CSP).
> Si le service que tu rends aujourd'hui n'est pas à la hauteur de ce qu'attend le
> public, il est en droit de baisser ta rémunération.
> Si on te demande davantage de services, tu dois obtenir davantage. Ce n'est pas
> compliqué.
> Mais la question mérite débat : remplit-on notre mission ?


Et dire que tu es payé pour écrire cela sur Eugenol. C'est l’hôpital qui se moque de la charité .


ameli écrivait:

> Allons plus loin : les plus gros cabinets de France, au niveau du CA, sont ceux
> qui se "spécialisent" sur la grande précarité. Ce n'est pas à St-Trop qu'on
> gagne le plus d'argent

Parfois , je me demande si tu as déjà été dentiste , un jour.
Tu vis dans ton monde merveilleux où les dentistes sont grassement payés , doivent être au service (comprendre plutôt merci) des patients au détriment de leur propre vie.

Alors oui très cher améli :
-Nous sommes des cochons de dentistes .
-Oui la NGAP , la CMU ne sont pas des insultes à la profession.
-Oui , la comparaison entre des centres à bridges complets CMU et des prothèses réalisées dans des cabinets de standing est la bienvenue (tant qu'a faire , tu peux aussi rajouter que la qualité est la même).

king_zoulou écrivait:
---------------------
> Oui, mais traiter de façon pluridisciplinaire avec comme seule stratégie de
> mettre toutes les disciplines dans le même bâtiment, à l'ère de l'internet,
> c'est une stratégie qui a grosso modo... 2000 ans de retard ?


C'est une évidence.
Trop évident peut-être.

barbabapat

29/08/2012 à 17h39

ameli écrivait:
---------------

> Qu'il y ait un complice, c'est possible. Mais s'il y a un complice, c'est qu'il
> y a un malfaiteur.
>

Oui la sécurité sociale est un bon malfaiteur dans ce cas. Elle joue sur les deux tableaux en évitant soigneusement de mettre sa responsabilité en jeux.

ameli écrivait:
---------------
> > > Un service publique, ca se rémunère.
>
> Tu n'es pas rémunéré ?
> Or, aujourd'hui, tu es au service du public (Article R4127-202 du CSP).
> Si le service que tu rends aujourd'hui n'est pas à la hauteur de ce qu'attend le
> public, il est en droit de baisser ta rémunération.
> Si on te demande davantage de services, tu dois obtenir davantage. Ce n'est pas
> compliqué.

Un peu quand même (compliqué).

Au niveau individuel, il convient de distinguer le fait d'être au service du public avec une rémunération directement proportionnelle à la qualification et la quantité de travail, et le fait d'être salarié par une administration directement ou indirectement publique.

Dans le premier cas, si tu ne fournis pas le travail demandé, effectivement ta rémunération diminuera. Le public te sanctionne ici de manière directe et rapide.

Dans le second, il ne se passera rien si tu ne fournis pas le travail, puisque tes petits amis qui t'ont placé, vivant sur le même système que toi, ne te sanctionneront pas.
Le public n'aura donc aucun moyen de te sanctionner.
Et quels que soient les élus, cela fonctionnera toujours de cette manière, le "public" n'a donc aucun pouvoir sur les employés du service public.
D'ailleurs a-t-on déjà vu des baisses de rémunération pour manque de performance dans le service public?

king_zoulou écrivait:
---------------------
à l'ère de l'internet,
> c'est une stratégie qui a grosso modo... 2000 ans de retard ?

Oui, mais l'éparpillement des professionnels a des inconvénients logistiques. C'est pourquoi les MSP sont en général préférées aux Pôles de Santé par les intervenants.
Ce sont les professionnels qui demandent à être réunis dans un même lieu, pour des raisons de confort immobilier, de rupture de l'isolement, par amitié/confraternité, ou plus matériellement pour pouvoir se payer un secrétariat commun ou un tarif de groupe sur un logiciel commun !

Si le territoire couvert est grand, et qu'un pôle de santé veut se mettre en place, à mon sens, il ne peut vraiment bien fonctionner sans délégations de tâches et réseau d'imagerie sécurisé (ce qui n'est pas si simple). Et de ce point de vue, notre vieux corporatisme hyper-protecteur rechigne à faire évoluer les textes.

ameli écrivait:
---------------

> Ce sont les professionnels qui demandent à être réunis dans un même lieu, pour
> des raisons de confort immobilier, de rupture de l'isolement, par
> amitié/confraternité, ou plus matériellement pour pouvoir se payer un
> secrétariat commun ou un tarif de groupe sur un logiciel commun !
>

Ah mais pas du tout pour les dentistes!
Tu ne parles que des motivations des MG là?
On voit bien que tu connais très mal le sujet sinon!

Les motivations pour intégrer une MSP sont les suivantes:

1/ Pour les MG, tu as parfaitement raison:
Alléger les gardes en attirant d'autres MG,
Avoir une secrétaire impossible à financer pour un seul MG, Avoir tous leurs larbins à disposition (un semblant de service avec les MG comme chefs, vu qu'ils se sont fait virer de l'hosto)
Gagner plus de pognon en touchant les NMR
Avoir des locaux beaucoup plus beaux que ce qu'ils pourraient se payer seuls
etc...
etc...
Plein d'avantages pour les MG

2/ Pour tous les autres (spé med et paramédicaux):
être à la source de la pompe à fric (les prescriptions et courrier)
ce qu'on appelle du compérage

3/ Pour les dentistes
"Merde, je suis installé dans ce village depuis 10 ans, une MSP est créée pour le confort des généralistes, et si je ne vais pas dans leur MSP, un débile va y aller et on sera deux dans le village, bon tant pis, j'y vais!".

levm écrivait:
--------------
> Et dire que tu es payé pour écrire cela sur Eugenol.

Hélas non. Eugénol a toujours refusé de me rémunérer, bien que j'en sois l'animateur n°1 !, et que partout où je vais, j'emmène le fan-club qui me piste.
T'en fais pas. Je vais redemander. Ce serait normal, j'attire du monde.

> Tu vis dans ton monde merveilleux où les dentistes sont grassement payés ,
> doivent être au service (comprendre plutôt merci) des patients.

Je ne dis pas qu'ils sont grassement payés, où ? Arrête d'interpréter, et contente toi de lire.
Oui, la loi dit qu'ils sont au service du public. Pas moi, mais la loi. Autrement dit, la loi, pas moi. C'est d'ailleurs le cas pour toutes les professions médicales, ça te choque ?
Maintenant, que tu n'appliques pas la loi, c'est ton problème, mais ne dis pas que JE dis.
Par contre, ta réflexion ne m'étonne malheureusement pas : beaucoup d'entre nous ne se considèrent pas comme des professions médicales. Je pense au contraire que revendiquer fortement notre appartenance aux professions médicales est notre planche de salut.

> Alors oui très cher améli :
> -Nous sommes des cochons de dentistes .
> -Oui la NGAP , la CMU ne sont pas des insultes à la profession.
> -Oui , la comparaison entre des centres à bridges complets CMU et des prothèses
> réalisées dans des cabinets de standing est la bienvenue (tant qu'a faire , tu
> peux aussi rajouter que la qualité est la même).

Tes commentaires, je te les laisse.
Commence par me lire correctement, et arrête d'essayer de lire dans mes pensées ou d'interpréter ce que je dis, tu fais des contresens.
Non seulement tu es insultant envers moi, mais tu finis par insulter ta propre profession (qui est une profession médicale, donc au service de la santé publique et des individus, donc du public. CQFD).

uɹöɾq écrivait:
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> Les motivations pour intégrer une MSP sont les suivantes:

Pff, je connais, j'en ai vu plein des dossiers comme ça, qui sont au fond d'une poubelle.
Toutes les raisons que tu donnes transparaissent dans le projet de santé ou lors des réunions... et on a des informations en continu, tout au long de la construction intellectuelle du projet.
Pour toutes ces raisons, le dossier serait recalé. On croule sous les demandes, à cause d'un réel effet d'aubaine. Le tri est sévère, seuls les meilleurs projets passent.
Ton truc qui se prétend MSP n'aurait strictement aucune chance.

ameli écrivait:
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> Ton truc qui se prétend MSP n'aurait strictement aucune chance.

Si tu savais... ;-)


Vous êtes super forts en tout cas pour découvrir les motivations réelles des postulants.

Tiens, j'en connais un qui vient de me dire qu'il allait prendre le statut de MSP pour ne pas être soumis aux nouvelles réglementations en matière d'isolation et de chauffage.
Tout est possible tu vois. ;-)

Peu de messages aujourd'hui.
Attention à ta prime à la performance.
Grosse pause à midi aussi (11h45/14h25), tu prendras moins de temps demain. ;-)

Bonne soirée et à demain! (10h demain? Comme d'hab?).