Evasion massive des médecins de la Carmf

Pour une raison très simple: dès les première directives européennes, les systèmes de sécu chez les voisins ont été réformés pour suivre le mouvement.

dentissimo

01/04/2013 à 13h00

ameli écrivait:
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> king_zoulou écrivait:
> ---------------------
> > Le code de la sécurité sociale, tu veux parler de ce machin qui sert de
> > référence au TASS, tribunaux dans lesquels la sécurité sociale est à la fois
> > plaignant, jury, juge et bourreau ?
>
> Tu veux que je remette pour la xième fois la composition du TASS ? La sécu n'y
> intervient en rien. Comme j'en ai un peu marre, tu vérifieras en googlant :
> composition du TASS. Tiens, mets le résultat en ligne, ça m'amusera que
> quelqu'un d'autre que moi dise enfin une vérité et arrête avec des on-dit.
>
> Comme je l'ai dit plus haut, ce que raconte
> > la sécu, si ça contredit de A à Z le droit européen, on s'en fout un peu.
>
> C'est bien le problème : une convention ne peut pas contredire un droit européen
> : c'est du droit privé : une relation entre deux parties.


JE NE SUIS PAS D'CCORD..... ELLE CONCERNE 3 PARTIES. tu oublies les patients qui sont cotisants à la Sécu... or à cotisation égale il devraient être remboursés chez les conventionné ou non conventionnés de la même manière.... en allant chez un conventionné ils ont des tarifs"négociés"...librement entre le dentiste et la caisse.
c'eet comme pour ceux qui ont signé à la MGEN... ils ont bloqué leur tarifs... cependant les assurés peuvent toucher le même remboursement chez un non conventionné MGEN...

> Quant au code de la sécu, comme tous les codes, c'est une décision des élus.

OK.... or les élus en octobre 2006 permettent à une catégorie de citoyen français de s'affilier à la Sécu ou en caisse privée...pourquoi pas nous?... L'égalité des citoyens... où est elle?

> Aucun article du CSS n'a été contredit par l'Europe, puisque selon les traités,
> les affaires de sécu concernent les Etats, et non la communauté européenne. Même
> la Commission ne peut pas agir contre un traité !!!

oui tu as raison.... l'état doit définir comment doivent fonctionner les organismes qui vont assurer les citoyens.. ce qui est inclus et exclu du champs des assurances par exemple.


> Suffit de voir : les systèmes de sécu allemands (Bismarkiens) et anglais
> (Beveridge) sont profondément opposés, et pourtant ils vivent leurs vies
> séparément sans que personne ne veuille les modifier ou les amender : l'Europe
> s'en fout, ce n'est pas son problème.
> Pourquoi penser que l'Europe voudrait intervenir en France et pas ailleurs ?

Parce que la France ne respectent pas la loi européenne il suffit de voir combien de fois elle s'est fait condamner ou réprimander pour mettre ses textes en conformité avec la loi européenne .... pour reprendre ton style AMELI... si cela ne portait pas ombrage à la Sécu pourquoi avoir tellement attendu pour les transcrire?

> Des fois, y en a qui pensent qu'ils sont au centre du monde et qu'ils peuvent
> changer la Loi contre tous les autres, et contre tous les autres pays...
> simplement parce qu'ils le veulent

> Mais c'est un fait : personne en europe, aucun pays ne veut que l'Europe
> intervienne dans sa sécu nationale.

C'est déjà fait.......;-)

Une convention, un contrat ou peu importe signé entre deux parties privées doit obligatoirement respecter le droit supérieur.

Si j'embauche une assistance à 1 euro de l'heure et que son contrat stipule qu'elle doive travailler à poil, c'est un contrat de droit privé et elle sera tenu de le faire ? Bien sur que non, le contrat violant allègrement le droit supérieur (en l'occurrence le code du travail)

C'est pourtant ce qu'améli nous explique avec la convention et le droit européen.

dentissimo écrivait:
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> JE NE SUIS PAS D'CCORD..... ELLE CONCERNE 3 PARTIES. tu oublies les patients qui
> sont cotisants à la Sécu... or à cotisation égale il devraient être remboursés
> chez les conventionné ou non conventionnés de la même manière....

N'importe quoi ! les non-conventionnés existent déjà, et les soins sont remboursés comment ? et je précise : en toute légalité !
C'est dans le contrat. Et dans la loi.

si
> cela ne portait pas ombrage à la Sécu pourquoi avoir tellement attendu pour les
> transcrire?

Mais de quel texte parles-tu ? Sachant que ce qui concerne la sécu ne concerne pas l'Europe, l'Europe n'écrit pas de textes concernant les sécus nationales.
C'est le vide ! on ne traduit pas le vide.
Le seul texte est le traité... qui dit que les sécus sont gérées nationalement, et c'est tout.

king_zoulou écrivait:
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> Une convention, un contrat ou peu importe signé entre deux parties privées doit
> obligatoirement respecter le droit supérieur.

Oui, et ...?
Tu penses que les syndicats opposés à la Convention n'ont pas examiné cette Convention à la loupe dans le but de la casser ?
C'est bien le souci : elle est inattaquable. Les clauses abusives (dont j'ai parlé plus haut) n'existent pas.

On en reparle dans cinq ans ;)

king_zoulou écrivait:
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> Pour une raison très simple: dès les première directives européennes, les
> systèmes de sécu chez les voisins ont été réformés pour suivre le mouvement.

Je te résume (pour ce qui concerne la sécu) le traité de Lisbonne :

- Un État membre de l’Union européenne jugeant que telle ou telle mesure serait contraire « à des aspects fondamentaux de son système de sécurité sociale » aura la possibilité de demander à la Commission de rédiger un nouveau projet ou de faire « appel » devant le Conseil européen. (donc : les états sont davantage protégés contre des intrusions dans leurs systèmes de sécu nationale)

- Le traité de Lisbonne dote enfin les services publics (les « services d'intérêt économique général ») d’un fondement juridique permettant aux institutions de l'Union européenne de définir les principes et les conditions qui régissent leur mise en place et leur fonctionnement.
Il est à noter que le financement et la mise en œuvre des services publics continuent de relever de la compétence des États.

Bref, inutile d'insister : l'affaire est pliée, et au cas où elle ne le serait pas, la Commission changera la règle pour qu'elle le soit !
Aucune réforme n'est nécessaire pour se plier aux règles européennes (pour la sécu) car le chef de projet est l'Etat, et non l'Europe.

source : http://www.robert-schuman.eu/doc/divers/lisbonne/fr/fiche8.pdf

Le gourou Reichmann fait rêver des naïfs...

Tu nous expliques donc que la Commission européenne, la vilaine commission européenne qui impose le libéralisme et la concurrence à tous les pays d'Europe (je te cite) viendrait au secours de l'Etat français si certains magistrats venaient à imposer du libéralisme et de la concurrence à la France ?

Si c'est de l'humour, tu as bien choisi ton jour :p

ameli écrivait:
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> king_zoulou écrivait:
> ---------------------
> > Pour une raison très simple: dès les première directives européennes, les
> > systèmes de sécu chez les voisins
Haha ! C'est marrant comme les français aiment obéir aux lois.
Les lois, ça sert à donner bonne conscience.
Pour faire le bien, il n'y a pas besoin de loi, c'est naturel.
Par contre, pour faire du mal, il faut faire une loi comme cela on peut massacrer en paix.. et dénoncer, fusiller, appauvrir, extorquer, déporter, asservir, etc..

Si le régime retraite ne vous convient pas, il n'y a qu'à le foutre en l'air, en bossant gratos pendant 1 an, et légitimement ne pas payer car pas d'argent.
Le régime tombera tout seul.
Mais vous ne serez pas plus de 20 en france.
Si les médecins se barrent massivement, c'est peut être que le métier est plus lourd et qu'ils n'ont rien à perdre.
C'est pas le sentiment de 95% des dentistes .. haha !

L'idée des dirigeants, c'est de vous faire bosser comme des ânes pour vous faire payer beaucoup de charges, et vous laisser juste assez d'argent pour avoir peur de le perdre.

N'oubliez pas le vielle adage:
"Si tous les fonctionnaires et administratifs disparaissaient pour devenir des productifs, alors le pays serait très riche.
Et si tous les productifs disparaissaient pour devenir fonctionnaires, alors le pays serait très pauvre."

ameli écrivait:
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> youn écrivait:
> --------------
> > C'est vrai que à priori ça ne parait pas très légal de ne pas rembourser un
> non
> > conventionné dans un pays (France) mais d'en rembourser un autre d'un autre
> pays
> > (tous les autres pays) selon les textes de lois Européens(notamment de
> > concurrence).
>
> C'est effrayant tant d'ignorance.
> Ce sont justement les traités européens qui IMPOSENT à la sécu l'obligation de
> procéder à ces remboursements, qu'elle le veuille ou non.
> C'est le libéralisme européen à l'oeuvre : la liberté du patient de circuler et
> de se soigner partout sans conséquences financières.
> Ce libéralisme que nombre de dentistes eugénoliens souhaitent... parce qu'ils
> sont ignorants, ou parce qu'ils ne veulent pas en voir les conséquences dans
> leur propre activité.

Ben oui mais si elles IMPOSENT comme tu dis à la sécu, de rembourser les actes effectués par un non conventionné (hors france), elles doivent IMPOSER de rembourser ceux effectués par un autre non conventionné (France), les deux étant Européens et les deux n'ayant rien signé avec la Sécu, ça semble assez logique je trouve... C'est le même libéralisme Européen, ce à quoi un Hongrois a droit un Français y a droit aussi, donc en matière de remboursement où qu'il aille en EUROPE il a le droit d'être remboursé la même somme conventionné ou non, or pas de chance, la France est en EUROPE.

Deuxième point : un travailleur étranger libéral doit-il cotiser à la Sécu s'il a déjà une assurance qui le satisfait pleinement?

Président de la caisse de retraite des médecin Dr Gérad Maudrux : je suis le chef d une bande d'escrocs

Nouvelle_image_tvfo67.png

youn écrivait:
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> Ben oui mais si elles IMPOSENT comme tu dis à la sécu, de rembourser les actes
> effectués par un non conventionné (hors france), elles doivent IMPOSER ...

Ton "doive" et ta logique sont des notions que l'Europe ne connait pas, au nom de la liberté de circulation et de la liberté individuelle. Cette philosophie de la liberté présentée comme une conquête n'est qu'une défaite sociale de plus, pour le patient de base, pour le professionnel de santé, et plus généralement, pour tous les citoyens.
Commences-tu à saisir pourquoi cette façon libérale de traiter les problèmes des citoyens en les manipulant comme des pions sans attaches locales, communautaires ou nationales me parait inhumaine ? On est arraché à notre nation pour ne devenir qu'un atôme dans le magma européen.
C'est comme si on de foutait de l'Histoire et de la culture des nations.
Ton "doivent imposer" est une obligation ; ce sont des mots qui sont foncièrement anti-libéraux. Sans le savoir, tu viens d'admettre que tu es comme moi : un anti-libéral.

L'Europe nous a apporté la paix. C'est une conquête immense. Mais elle noie les citoyens européens dans une jungle qui ne les protège pas. L'Europe détruit les sociétés locales et nationales pour ne pas les remplacer par une autre. Or, l'Homme est un animal qui ne peut vivre que en société.
C'est pourquoi je prétends que la nouvelle tendance du libéralisme est une doctrine inhumaine. Elle va à l'encontre de la nature humaine : l'Homme est un animal social.

king_zoulou écrivait:
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> Tu nous expliques donc que la Commission européenne, la vilaine commission
> européenne qui impose le libéralisme et la concurrence à tous les pays d'Europe
> (je te cite) viendrait au secours de l'Etat français si certains magistrats
> venaient à imposer du libéralisme et de la concurrence à la France ?

Oui, sans aucun doute. Mais pas seulement de l'Etat français.
Parce que les "sécu" sont un des rares sujets sociaux sur lesquels la Commission n'a pas de prise. Il y a tant de divergences entre les systèmes de sécu nationaux, les uns bismarkiens, les autres beveridgiens, que trouver un compromis est impensable avant plusieurs générations.
Détruire le tout aujourd'hui pour reconstruire "en liberté" ferait exploser l'Europe.
Le système Bismark, appliqué dans les pays du Sud et l'Allemagne sont les plus proches du système libéral. Ce sont d'ailleurs aussi les plus onéreux à performances égales. Mais aucun pays nordique ne voudrait sortir du beveridge qui lui coute moins cher et a de belles performances.
Ce serait une révolution sociale dans ces pays, et une sortie immédiate de l'Europe !
L'Europe ne peut donc pas faire autrement que de recommander le statu-quo. Si elle détruit le système français, elle permet la destruction des autres systèmes. Les Nordiques ne le lui pardonneraient pas.

http://ami.du.laissez-faire.eu/_pinera1.php5

youn écrivait:
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> Deuxième point : un travailleur étranger libéral doit-il cotiser à la Sécu s'il
> a déjà une assurance qui le satisfait pleinement?

oui
http://vosdroits.service-public.fr/F12859.xhtml

dentissimo

08/04/2013 à 10h32

le frontalier qui choisit de s'assurer en France, pourquoi peut il s'assurer à la Sécu ou en caisse Privée.....puisque il y a un monopole de la Sécu?
Le monopole est donc rompu de fait....car le monopole c'est l'absence de concurrence.

Il a le choix parce que le parlement Français le lui a donné en 2006.. or il y a une égalité des citoyens devant la loi...(constitution)

dentissimo écrivait:
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> le frontalier qui choisit de s'assurer en France, pourquoi peut il s'assurer à
> la Sécu ou en caisse Privée.....puisque il y a un monopole de la Sécu?
> Le monopole est donc rompu de fait....car le monopole c'est l'absence de
> concurrence.

Au regard du droit de la sécurité sociale, le statut de "travailleur frontalier" est spécifiquement régi par le règlement CE N°883/2004 de coordination des systèmes de sécurité sociale. Tu cotises où tu travailles.
Je suppose que tu parles de la Suisse, qui n'est pas en Europe !

http://www.frontalier.org/maladie.htm

C'est un texte dérogatoire, ouvert pendant encore 1 an.
Tu noteras, sans surprise, qu'il est conseillé de faire ce choix avec prudence. Quand on est malade, ou quand on a une famille, mieux vaut le système classique étatique français, et non le système privé.
Le privé, c'est nettement mieux... quand on n'en a pas besoin et qu'on n'est pas malade !
ça t'étonne ?
Tu noteras aussi, mais tu le savais, que l'assurance obligatoire de base en Suisse ne couvre pas les arrêts maladie (ni le dentaire ni les accidents...) et qu'il y a des franchises élevées.
On peut supposer (mais je n'en sais rien) que ce système non monopolistique a été imposé par la Suisse pendant les négociations entre les deux états, et que la France a lâché du lest pour des raisons diplomatiques, et pour ne pas géner ces travailleurs. Mais il va s'arrêter.

Une critique dure, mais argumentée du système suisse, faite par un Suisse :
http://www.monde-diplomatique.fr/2011/02/RODRIGUEZ/20149

wakrap

08/04/2013 à 15h48

Oui, c'est pour cette raison qu'ils ont refusé leur étatisation de santé mode sécu à 72%, et pour cette raison que les frontaliers à 80% je crois choisissent de laisser tomber cette minable sécu.

Pfff ameli, pathétique parfois.

ameli écrivait:
---------------
> youn écrivait:
> --------------
> > Ben oui mais si elles IMPOSENT comme tu dis à la sécu, de rembourser les actes
> > effectués par un non conventionné (hors france), elles doivent IMPOSER ...
>
> Ton "doive" et ta logique sont des notions que l'Europe ne connait pas, au nom
> de la liberté de circulation et de la liberté individuelle. Cette philosophie de
> la liberté présentée comme une conquête n'est qu'une défaite sociale de plus,
> pour le patient de base, pour le professionnel de santé, et plus généralement,
> pour tous les citoyens.
> Commences-tu à saisir pourquoi cette façon libérale de traiter les problèmes des
> citoyens en les manipulant comme des pions sans attaches locales, communautaires
> ou nationales me parait inhumaine ? On est arraché à notre nation pour ne
> devenir qu'un atôme dans le magma européen.
> C'est comme si on de foutait de l'Histoire et de la culture des nations.
> Ton "doivent imposer" est une obligation ; ce sont des mots qui sont
> foncièrement anti-libéraux. Sans le savoir, tu viens d'admettre que tu es comme
> moi : un anti-libéral.
>
> L'Europe nous a apporté la paix. C'est une conquête immense. Mais elle noie les
> citoyens européens dans une jungle qui ne les protège pas. L'Europe détruit les
> sociétés locales et nationales pour ne pas les remplacer par une autre. Or,
> l'Homme est un animal qui ne peut vivre que en société.
> C'est pourquoi je prétends que la nouvelle tendance du libéralisme est une
> doctrine inhumaine. Elle va à l'encontre de la nature humaine : l'Homme est un
> animal social.

Tu te méprends sur mon doivent imposer : je me met à la place ddes instances Européennes, et je suis leur logique jusqu'au bout. Et tu admettras que mon raisonnement est plutôt logique. Je prends les règles et je les applique. Donc si je suis déconventionné, il n'y a absolument aucune raison que mes patients ne soient pas remboursés alors que ceux d'un Hongrois le sont, puisque ni moi ni le Hongrois n'avons à voir avec la sécu et sa convention merdique, les mêmes règles doivent s'appliquer partout en Europe pour les mêmes conditions. Donc 2 possibilités : dire merde à l'europe et ne plus rembourser les patients faisant du tourisme médical, ou, rembourser les patients des déconventionnés. Marre d'être les dindons de votre farce foireuse, toujours les mêmes qui se font b***er!

wakrap

08/04/2013 à 15h56

ameli écrivait:
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>
> Une critique dure, mais argumentée du système suisse, faite par un Suisse :
> http://www.monde-diplomatique.fr/2011/02/RODRIGUEZ/20149



Tu y vois une critique? j'y vois la preuve que notre système est pourri et le leur infiniment mieux.
Seul un collectiviste peut y voir une critique par rapport au notre.
Le plus cocasse c'est quand il dit que les cotisations ne sont payée par l'employeur!!! Et c'est qui qui paie le salaire si ce n'est l'employeur, tout ceci fait partie du côut salarial
Faut vraiment être débile comme un socialiste pour croire à cette rhétorique.
C'est comme l'impôt sur les sociétés, c'est toujours le consommateur final qui paie, comme les taxes sur les salaires des footballeurs, c'est le consommateur de foot qui les paie...

"Travailleurs détachés

Le salarié détaché temporairement (24 mois maximum sauf dérogation) en France continue normalement d'être affilié au régime d'assurance maladie de son pays habituel d'emploi. Il bénéficie des prestations de ce régime.

Le détachement doit être déclaré par l'employeur auprès de l'institution compétente dans le pays habituel d'emploi. Cette institution doit donner, sans délai, au travailleur détaché et à la caisse primaire d'assurance maladie compétente en France des informations sur la législation applicable.

Avant son départ, le travailleur doit demander pour lui, et chaque membre de sa famille (y compris les enfants de moins de 16 ans) qui se déplace avec lui en France, la carte européenne d'assurance maladie à son organisme d'affiliation. Cette carte permet la prise en charge des dépenses de santé pour les soins imprévus et médicalement nécessaires en France."

Y'aurait pas un montage sympa à faire? Genre une grosse boite qui détacherait des dentistes de l'extérieur et qui les "facturerait" à leur propres SEL?

Hahahaha 270€ par mois! c'est leur moyenne! Je vais payer sur mon CA dans les 100 000€ d'URSAFF/CARCDSF comment tu veux que je ne les envie pas? Un smicard paie de l'ordre de 400 à 500€ de charges par mois (enfin son patron), même eux sont au-dessus du coût moyen Suisse (avec leurs prix chers). Donc j'en reviens à ma question Ameli que tu semble éluder depuis le début de ce fil où va l'argent?

Et contrairement à ce que tu nous disais plus tôt les dépenses en %du PIB sont plus faibles en Suisse qu'en France dans ton article. Donc Où va tout cet argent? On a les praticiens les moins chers d'Europe et l'un des systèmes les plus onéreux et de loin? Où va l'argent?
Si la cour des comptes demande moins d'opacité dans les comptes de la Sécu depuis 1952 il y a peut-être une raison. Quand vous admettrez en plus de celà que votre système par répartition est mort on aura gagné beaucoup de temps. C'est l'évolution démographique qui va le planter. Il aurait dû être organisé par tranche d'âge ou par capitalisation. Là c'est de la merde et tout le monde s'en rend compte et beaucoup vont se barrer pour fuir ce système de merde!

"Comment est-il acceptable de payer 15, 20 ou 30 % de cotisations toute sa vie et ne pas obtenir en fin de carrière une retraite décente ? A cause de certaines circonstances historiques, on m'a demandé d'être ministre du Travail et de la Sécurité sociale. J'ai saisi cette occasion pour résoudre ces problèmes absolument extraordinaires qui affectaient beaucoup de mes concitoyens et en particulier la classe des travailleurs."
Ca te rappelle une situation? Moi j'ai drôlement l'impression que c'est ce qui va me tomber sur la gueule dans 40 ans si je ne fais rien.

wakrap écrivait:
> Tu y vois une critique? j'y vois la preuve que notre système est pourri et le
> leur infiniment mieux.

"Le principe de la concurrence est absurde en matière d’assurance sociale, puisque celle-ci a pour objectif de garantir à tous un socle minimal de prestations. Les caisses maladie devant respecter le catalogue de soins couverts par l’assurance de base, la concurrence ne peut s’exercer entre elles que sur la sélection des risques, et non sur les prestations. Les véritables marchandises, ce ne sont en définitive pas les produits d’assurance, mais les assurés eux-mêmes, ravalés au rang de « bons » ou de « mauvais risques »."
Sélection des risques... on vire les méchants malades ou on ruse pour s'en débarrasser.
Le système marche pour ceux qui ne sont pas malades !

Tu trouves ça mieux ?
Chacun ses gouts.

warning1710 écrivait:
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> http://ami.du.laissez-faire.eu/_pinera1.php5

Tu devrais vraiment le lire Ameli le soit disant ami du pauvre et de l'opprimé peut-être que ça t'ouvrira un peu les yeux!

wakrap

08/04/2013 à 16h43

ameli écrivait:
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> "Le principe de la concurrence est absurde en matière d’assurance sociale,
> puisque celle-ci a pour objectif de garantir à tous un socle minimal de
> prestations. Les caisses maladie devant respecter le catalogue de soins couverts
> par l’assurance de base, la concurrence ne peut s’exercer entre elles que sur la
> sélection des risques, et non sur les prestations.

Non, frais de gestion, politique de prévention, organisation des réseaux ... et,aussi choix des adhérents comme par exemple les libéraux qui en ont rien à foutre d'être assurés maladie en IJ au premier jour comme les fonctionnaires.

En réalité c'est supprimer le doublon sécu mutuelle, donc double frais de gestion et double paperasse