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Question de D1 : Un vrai avenir pour la chirurgie dentaire?
23/04/2013 à 00h27
+1000. Et tu peux y aller en exonérant de charges pendant x années ca ne changera rien du tout. Un désert dentaire sans réévaluation des actes opposables restera un désert.
23/04/2013 à 08h32
Agachon écrivait:
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> Toi qui raisonne à un niveau macro-économie de la santé, je pense sincèrement
> que la sous-cotation des soins ne peut qu'entraîner à terme une baisse de la
> qualité ainsi qu'une aggravation des déserts médicaux.
Les soins sont sous-cotés depuis des lustres, et la qualité augmente tout de même. D'une part parce que les dentistes français ne sont pas aussi mauvais que ça et ont une conscience professionnelle, et d'autre part parce que les progrès techniques améliorent les procédures.
Quant à l'aggravation des déserts médicaux, elle se discute. D'abord parce qu'un désert "professionnel" correspond à un désert général, et donc un seul praticien suffit pour faire passer les voyants du rouge au vert. Dans ma région, le patient du désert le plus profond doit faire 29km pour trouver un cabinet dentaire : est-ce grave ? Il en fait autant pour aller au supermarché, et on n'en fait pas un problème de santé publique ! Donc, cette notion de "désert" est très relative, souvent amplifiée par les élus locaux.
Du plus, un original, qui a un gout marqué pour la campagne, on le trouve. Je n'ai pas dit que c'est facile, mais ça se trouve.
J'aurais bien plus d'inquiétude pour les zones suburbaines, ces zones qu'on appelle pudiquement les quartiers, où personne ne veut aller, et dans lesquels les moyens de locomotions et les transports en commun sont à l'image du quartier : en panne.
23/04/2013 à 09h11
ameli écrivait:
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> Les soins sont sous-cotés depuis des lustres, et la qualité augmente tout de
> même.
Et ça se base sur quoi cette affirmation ?
Et le problème du sur-traitement prothètique sur le CMU ( a mais ça chut il faut critiquer les centre low cost) ça n'a rien a voir avec la sous valorisation des soins ?
Sorry amélie je sais bien que tu n'es pas neutre mais les tarif de misére sur les soins ( tarif d'un centre universitaire Thaïlandais, a part sur l'endo molaire ou ça s'aura bien sur plus cher ici qu'en France ) sont absolument indéfendable.
Comment veut tu avoir un système de santé bucco dentaire qui tient la route avec cette aberration ?
Que les pouvoirs publique ne veulent pas revaloriser car ils n'en ont pas les moyens financié c'est autre chose, mais ne vient pas nous dire que cette organisation se défend.
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หมอจัดฟัน
23/04/2013 à 10h11
Je me pose la même question.
Il suffit de passer une pano et de constater l'étendue des dégâts.
C'est vrai qu'il n'y a aucune certitude d'une amélioration de la qualité globale des soins avec la levée de l'opposabilité ou leur revalorisation.
Mais le tarif actuel des soins ne fait qu'encourager la médiocrité, le vite fait, "à pas cher". D'excellent camarades de promo ne posent plus la digue pour l'endo d'une 37, parce que , "tu comprends, c'est déjà pas payé, pas le temps pour les chichis".
Plus la perte se creuse, chaque année avec l'hyper inflation des charges, plus le CD lambda, "pas si mauvais et avec une conscience professionnelle", est encouragé à faire de la merde.
Que tu cherches à défendre ce système qui nie la prévention et favorise la médiocrité, ça me "scie".
23/04/2013 à 10h38
ameli écrivait:
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> Les soins sont sous-cotés depuis des lustres, et la qualité augmente tout de
> même. D'une part parce que les dentistes français ne sont pas aussi mauvais que
> ça et ont une conscience professionnelle, et d'autre part parce que les progrès
> techniques améliorent les procédures.
A l'amélioration des procédures qui n'existe finalement qu'en france. C'est quand meme amusant de voir que partout en europe avec les memes procedures operatoire et souvent le meme materiel puisqu'il est rarement fabriqué en france, des assureur privé et publiques sont incapable de s'aligner sur les tarifs francais avec des procédures de soins égales.
Ou sinon tu parle de l'amelioration française des procedures opératoires par rapport à celle réalisées partout ailleur en europe qui à plus trait à la productivité au depend de la qualité des soins tels qu'ils éxistent partout ailleur en europe.
les cotons, c'est moins efficace que la digue.
Mais une endo tire nerf lentullo et pate aux antibio et au formol est plus simple qu'une procedure avec un one shape.
Un amalgame est plus simple qu'un collage en meme à procedure simplifiée qui reduit quand meme la force d'adhesion par rapport à une technique classique. Surtout quand après la cavité est bourrée en un seul temps de polymérisation.
Et il est certain que cette simplification des technique ne s'accompagne pas d'un alourdissement de la paperasse au seul profit de la sécu qui délégue sur le praticien une partie de son travail. C'est pas aussi comme certaines procédures qui devraient exister selon les textes (comme la tracabilité) etaient réellement utilisées au quotidien.
23/04/2013 à 10h41
Akrobat écrivait:
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> http://www.mailingmarket.com/medinova/2013/avril_2/
>
> reçu ce matin par email
J'adore le excercez en liberal à l'interieur de nos cliniques et surtout vous restez seul responsable en cas de conneries.
23/04/2013 à 10h58
barbabapat écrivait:
--------------------
> Akrobat écrivait:
> -----------------
> > http://www.mailingmarket.com/medinova/2013/avril_2/
> >
> > reçu ce matin par email
>
> J'adore le excercez en liberal à l'interieur de nos cliniques et surtout vous
> restez seul responsable en cas de conneries.
Pareil. J'ai bien ri.
23/04/2013 à 11h53
ou comment redevenir collaborateur :) avec tout les desavantage du libéral et aucun avantage du salarié ....
23/04/2013 à 12h33
ameli écrivait:
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> Les soins sont sous-cotés depuis des lustres, et la qualité augmente tout de
> même. D'une part parce que les dentistes français ne sont pas aussi mauvais que
> ça et ont une conscience professionnelle, et d'autre part parce que les progrès
> techniques améliorent les procédures.
> J'aurais bien plus d'inquiétude pour les zones suburbaines, ces zones qu'on
> appelle pudiquement les quartiers, où personne ne veut aller, et dans lesquels
> les moyens de locomotions et les transports en commun sont à l'image du quartier
> : en panne.
Ameli, peux-tu s'il te plaît citer tes sources, les études qui prouvent que la qualité des soins augmente? Parce que sur le terrain, ce n'est pas l'impression que ça me donne.
Concernant les zones franches, les "quartiers", je partage ton inquiétude, la disparition des cabinets y est une réalité. Et je ne connais personne qui se précipite pour aller s'y installer. Je le comprends. Mais c'est la même situation actuellement en campagne que dans les quartiers il y a 10 ans. Les praticiens vont se lasser de ces conditions d'exercice épuisantes, et nous sommes bien dans la même problématique, avec juste un petit temps de retard.
Nous devons reconsidérer notre exercice. La pratique libérale telle que nous la connaissons depuis ces lustres dont tu parles n'est plus adaptée aux conditions actuelles. Nous n'aurons pas le pouvoir de faire revenir les choses en arrière.
Aujourd'hui, c'est à nous de changer, d'inventer ce que sera la dentisterie demain en France, faute de quoi le déclin de notre prise en charge des soins bucco-dentaires me semble inévitable.
Le constat est clair, c'est ça ou mourir.
On l'a vu dans les quartiers, on le voit dans les zones rurales, bientôt aussi ce sera le cas dans les centres villes.
Pour moi la réponse est claire :
1-Pas d'avenir dans les conditions actuelles.
2-Rien à attendre de personne sinon de nous-mêmes pour inventer notre futur.
"If not us, who? If not now, when?"
"Le temps de la consurrence est révolu, vive le temps de l'empathie" J. Rifkin
23/04/2013 à 13h01
Akrobat écrivait:
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> http://www.mailingmarket.com/medinova/2013/avril_2/
>
> reçu ce matin par email
Voilà le risque :
Qui sont-ils? Des capitaux du Qatar, de Chine?
C'est à nous de prendre en main l'avenir de notre profession.
Ce mail me fait craindre qu'il ne soit déjà trop tard.
Des rapaces arrivent.
23/04/2013 à 13h13
barbabapat écrivait:
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> Désolé mais tu peux très bien te planter à la campagne puisque la sécu t'impose
> de travailler à perte sur les soins et qu'a la campagne tu ne peux pas augmenter
> n'importe comment le tarif de la prothése ou faire le fou avec du blanchiement
> ou du botox pour équilibrer les pertes réalisées sur les soins.
>
> La campagne ca ne fonctionne que si les habitants ont suffisement d'argent pour
> payer la prothese ou si tu peut te permettre de selectionner suffisement de
> prothese et d'envoyer chier ceux qui se presentent pour des soins.
Rien à rajouter!
Si! C'est aussi la possibilité d'avoir une perte de chiffre de 20% sans l'avoir vue venir d'une année sur l'autre même après un quart de siècle d'installation!
23/04/2013 à 13h17
domi38 écrivait:
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> > La campagne ca ne fonctionne que si les habitants ont suffisement d'argent
> pour
> > payer la prothese ou si tu peut te permettre de selectionner suffisement de
> > prothese et d'envoyer chier ceux qui se presentent pour des soins.
Perso j'ai bossé deux ans a la campagne c'est pas vraiment l'Eldorado que Amélie ou d'autre dentiste installer en ville d'écrive.
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หมอจัดฟัน
23/04/2013 à 13h49
Les quartiers péri-urbains, tu veux sans doute parler de ces quartiers là
C'est sur qu'autant on peut trouver des originaux pour aller s'enterrer chez les bouseux, autant des suicidaires pour aller travailler là-dedans, ça doit être plus dur à trouver.
23/04/2013 à 16h17
Piccalilly écrivait:
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> Pour moi la réponse est claire :
> 1-Pas d'avenir dans les conditions actuelles.
> 2-Rien à attendre de personne sinon de nous-mêmes pour inventer notre futur.
> "If not us, who? If not now, when?"
>
> "Le temps de la consurrence est révolu, vive le temps de l'empathie" J. Rifkin
Ce qui veut dire quoi en pratique ?
23/04/2013 à 17h49
Piccalilly écrivait:
--------------------
> Ameli, peux-tu s'il te plaît citer tes sources, les études qui prouvent que la
> qualité des soins augmente? Parce que sur le terrain, ce n'est pas l'impression
> que ça me donne.
C'est sans doute parce que tu es bien jeune, et que tu manques de recul. Il n'y a pas besoin d'études pour le voir !
Tu veux que je te parle de mon exercice quand je suis sorti de fac, et que je fasse un comparatif avec l'exercice actuel ? As-tu oublié que la rotation continue (ou alternative) est entrée dans les moeurs partout alors que je pratiquais la rotation manuelle du tire-nerfs ?
Et que je pataugeais dans les bains de révélateurs et de fixateurs, et que, conséquence directe, je ne faisais des radios que lorsque je ne pouvais pas faire autrement ?
Je ne prétends pas, hélas, que tout est parfait ; on en est loin. Mais il y a seulement 20 ans, on était davantage dans le bricolage de pointe que dans la dentisterie évoluée, on était dans l'à peu près.
Les progrès sont incontestables, et ils sont importants, malgré un abandon de la rémunération à un niveau déplorable.
Je ne prétends pas non plus que la rémunération n'a pas d'importance, je dis que la qualité n'est pas proportionnelle à la tarification. Les dentistes américains ne travaillent pas mieux que les dentistes français.
Compte tenu des circonstances, je pense que les dentistes français sont plutôt bons, et que dire que la qualité diminue est faux... et insultant pour la profession.
> Nous devons reconsidérer notre exercice.
C'est aussi mon avis ! et je le répète inlassablement.
> Pour moi la réponse est claire :
> 1-Pas d'avenir dans les conditions actuelles.
> 2-Rien à attendre de personne sinon de nous-mêmes pour inventer notre futur.
Pour le point 1, je modifie : les conditions actuelles n'ont pas d'avenir, donc la question est inutile.
Pas d'accord pour le point 2 :
Le futur peut être inventé par d'autres : les assureurs, les investisseurs.
23/04/2013 à 18h40
ameli écrivait:
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> Compte tenu des circonstances, je pense que les dentistes français sont plutôt
> bons, et que dire que la qualité diminue est faux... et insultant pour la
> profession.
>
C'est pas toi qui disais que nous ne proposons rien lors des négociations?
Voilà ce que l'on propose: faire aussi bien, voire mieux qu'il y a 30 ans. Est-ce trop demander que de vouloir réévaluer les tarifs de soins?
23/04/2013 à 18h47
ameli écrivait:
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> Le futur peut être inventé par d'autres : les assureurs, les investisseurs.
A vomir ... Pour moi tout du moins.
Les silencieux satisfaits s'en réjouiront certainement, n'est-ce pas, Améli ?
23/04/2013 à 23h57
La qualité ne peut évidemment pas diminuer.
Tu prends quelque chose de moyennement médiocrissime, tu te mets à le faire avec du matériel de plus en plus moderne qui compense la médiocrité, la qualité augmente.
Le fait par contre que tu sois content de ça est assez risible ;))))
24/04/2013 à 00h29
ameli écrivait:
---------------
> Piccalilly écrivait:
> --------------------
> > Ameli, peux-tu s'il te plaît citer tes sources, les études qui prouvent que la
> > qualité des soins augmente? Parce que sur le terrain, ce n'est pas l'impression que ça me donne.
>
> C'est sans doute parce que tu es bien jeune, et que tu manques de recul. Il n'y
> a pas besoin d'études pour le voir !
Cher Ameli,
Je suis flattée de paraître si jeune. Hélas, à bien y réfléchir, j'ai dû soigner ma première dent en 1979...
Je bénéficie donc également d'un certain recul. Je me souviens bien de notre salle de soins à la fac, des fauteuils entassés, que l'on monte en appuyant sur la pédale avec le pied, des poulies et des cordons pour faire tourner les contre-angles. On utilisait même encore les silicates sur les dents antérieures tu te souviens? ;-))
Nous allons pouvoir jouer les dinosaures!
A ce moment là, la qualité des soins augmentait chaque année de façon notable, et certes nous sommes maintenant très loin de cette époque, heureusement.
Tu soutiens qu'il n'y a pas besoin d'étude pour voir que la qualité des soins continue d'augmenter. Je ne partage pas ton opinion. J'ai appris à me méfier du bon sens voire du sens commun et de ses évidences trompeuses.
Alors oui, nos plateaux techniques s'améliorent, nos procédures sont mieux définies, mais si je n'ai pas d'indicateurs à analyser, avec des chiffres, cela reste une supposition de dire que la qualité des soins continue sur la bonne pente. Un infléchissement ou un recul peut commencer à se faire sentir.
Sans chiffres, je vais donc seulement évoquer mes sentiments de praticien de base dans un petit cabinet.
En vrac:
je trouve souvent que mes patients étrangers ont reçu des soins plus pérennes et sont mieux éduqués à l'hygiène.
Je vois beaucoup de personnes avec des problèmes parodontaux négligés.
Je vois des composites moins fiables.
Je vois que nous avons du mal à oublier la nomenclature qui nous cantonne dans une dentisterie du siècle dernier, des patients qui se sentent informés et discutent ou mettent en doute nos conseils, des confrères épuisés de devoir encore et encore répéter que non, c'est pas remboursé, mais c'est bien, et c'est pas forcément de l'arnaque.
Je vois des praticiens débordés,et j'abonde dans le sens de ce que disent Tarski, Agachon et Barbapapat, saitosama, seespan.
Comme tu le dis, ce qui nous sauve c'est la bonne conscience des praticiens, leur degré de formation et leur désir de bien faire malgré tout.
MAIS cela n'aura qu'un temps. Le découragement guette. Nos soins ne sont pas rémunérés, notre inconscient imprime qi'ils n'ont donc pas de valeur, et c'est la porte d'entrée dans une spirale de déconsidération et de désengagement de la qualité.
Nous vivons encore sur l'élan des précédentes décennies. Quid de la suite avec ce qui se passe en ce moment?
>
> > Nous devons reconsidérer notre exercice.
>
> C'est aussi mon avis ! et je le répète inlassablement.
OK
> Le futur peut être inventé par d'autres : les assureurs, les investisseurs.
J'ai bien peur que ça soit déjà sur les rails...
Le libéral inféodé au capital?
24/04/2013 à 01h14
Marc Apap écrivait:
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> Piccalilly écrivait:
> --------------------
>
> > Pour moi la réponse est claire :
> > 1-Pas d'avenir dans les conditions actuelles.
> > 2-Rien à attendre de personne sinon de nous-mêmes pour inventer notre futur.
> > "If not us, who? If not now, when?"
> >
> > "Le temps de la consurrence est révolu, vive le temps de l'empathie" J. Rifkin
>
>
> Ce qui veut dire quoi en pratique ?
Cela ne veut rien dire. C'est une bouteille à la mer.
Ou plutôt, ça veut dire que quand on a l'impression de se sentir dans une impasse, il faut oser sortir du cadre pour trouver la solution.
Sortir du cadre, ça pourrait être arrêter de dépenser de l'énergie pour sauver au mieux la situation que nous connaissons, et repartir sur d'autres bases.
En clair, serrons-nous les coudes et ne laissons pas les financiers nous dicter les lois en réfléchissant nous-mêmes à des regroupements de cabinets. Je suis pour la création de structures de soins dentaires pluri-disciplinaires de qualité, centrées sur la réponse aux besoins des patients.
Dans les conditions actuelles d'exercice en France, cela sous-entend que ces structures doivent être gérées au plus serré.
Le cabinet libéral chacun dans son coin est mort.
24/04/2013 à 14h26
riccyman écrivait:
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> Les silencieux satisfaits s'en réjouiront certainement, n'est-ce pas, Améli ?
A vrai dire, je suis désabusé.
J'ai mené ce combat depuis des années, j'ai prévu ce qui se passe depuis des années, mais la profession a préféré continuer à se chamailler en interne, à se chamailler avec une sécu visiblement indifférente, avec des politiques hostiles (de droite conmme de gauche) et avec une presse hostile (sans d'ailleurs faire aucun effort d'image), sans regarder ce qui nous tombe sur la gueule.
Il n'y a pas besoin d'être devin pour voir que la sécu laisse tomber, et que se battre pour une valeur de lettre-clé n'est plus d'actualité : c'est un combat d'arrière-garde. Bien sur que je le souhaiterais, mais d'abord ce ne serait qu'une aumône, et ça ne changerait strictement rien sur le fond.
Se battre pour ou contre cette convention, c'est ridicule. Le contenu n'a aucun intérêt, gagner un ou 2 centimes sur un SC, je n'aurais pas eu la patience et j'aurais signé le premier jour : je m'en fous, c'est du pipeau ! seul est important le fait d'être ou non conventionné.
Faut voir plus loin. Nettement plus loin.
La profession va changer, et elle va changer vite. Ceux qui s'obstinent à défendre un système ancien, fondé sur les lettres-clé, sur l'indépendance et la "liberté" vont perdre du temps, et ne pourront pas s'adapter.
Ils vont découvrir bien tard ce que c'est que d'affronter les vrais libéraux qui viennent d'entrer dans le jeu : les assureurs et les investisseurs.
J'ai déjà été contacté par deux d'entre eux (un assureur, un investisseur) pour piloter des projets "d'enseignes". Des vrais projets, parfaitement défendables du point de vue santé publique et qualité. Je réfléchis...
Je ne dis pas que l'indépendance des praticiens va disparaitre, mais ces grosses structures se créeront en zone urbaine ou en périphérie, à coté du Leclerc, et aux dépens des petites, c'est une évidence.
Que j'y participe ou non ne changera rien. Mais si j'y participe je pourrais mettre des procédures ou des règles en place pour qu'on n'y fasse pas de merde lucrative. C'est ma crainte. A priori, ce n'est pas l'objectif, ni dans l'un des projets, ni dans l'autre, mais le risque de dérive est présent.