Publication de la CCAM bucco-dentaire

Nous sommes aveugles et sourds !

chicot29

12/12/2013 à 17h43

pgc écrivait:
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> Arrêtez de rêver les gars. Si on pouvait légalement faire de l'ED sur des actes
> à tarif opposables, ben on en ferait. Paris n'est pas la France.
> Réfléchissez. Renseignez-vous.

C'est particulier Paris : Paris outragé, paris brisé,paris martyrisé mais paris ed-isé !))))))))

Enki écrivait:
> On va avoir un peu de boulo pour assimiler correctement cette nouvelle
> nomenclature, mais bon...je me dis que je n'ai pas eu trop de mal à enregistrer
> la précédente, je devrai y arriver avec celle là. On est pas débiles, on c'est
> mis à l'informatique, au numérique...Notre talent est notre grande flexibilité
> intellectuelle, ça va être le moment de la mettre en oeuvre :)

Déjà que le sujet n'est pas du tout folichon;
mais tu me fatigues, Enki,tant sur la forme (nombre de fautes au cm2...) que sur le fond.
La flexibilité intellectuelle fait que , comme on n'est pas débiles, comme tu dis elle a des limites que la CCAM et le nouveau "BIP" franchissent allègrement.

J'espère que tes copains qui décident pour nous, en tenant compte de notre niveau intellectuel (et flexibilité éventuelle)en ont un au moins équivalent si ce n'est supérieur.

Je vais lire la suite, en retard, je sens que ça va me plaire !

santon écrivait:
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> La flexibilité intellectuelle fait que , comme on n'est pas débiles, comme tu
> dis elle a des limites que la CCAM et le nouveau "BIP" franchissent
> allègrement.

rappel : cette CCAM dentaire comporte un peu plus de 600 libellés (contre près de 8000 pour les médecins).
Si on n'est pas assez malin pour s'en sortir, c'est qu'il y a un problème, non ?
Les toubibs seraient-ils 12 fois plus malins que nous ?

Cet argument est de l'autodénigrement, à la limite de l'insulte.
Je le réfute clairement.
Ah c'est sur, c'est plus compliqué que la NGAP, parce que c'est plus complet...

Maintenant, s'il y en a pour qui la NGAP est un modèle indépassable, je n'ai plus rien à dire.
Question débilité, pour moi, la NGAP en représente la quintessence. La NGAP est un instrument de mesure débile, qui satisfait les praticiens débiles ou les truands.

ameli écrivait:
---------------
> santon écrivait:
> ----------------
> > La flexibilité intellectuelle fait que , comme on n'est pas débiles, comme tu
> > dis elle a des limites que la CCAM et le nouveau "BIP" franchissent
> > allègrement.
>
> rappel : cette CCAM dentaire comporte un peu plus de 600 libellés (contre près
> de 8000 pour les médecins).
> Si on n'est pas assez malin pour s'en sortir, c'est qu'il y a un problème, non ?


T'as rien compris, je n'ai pas dit ça


> Les toubibs seraient-ils 12 fois plus malins que nous ?
>
> Cet argument est de l'autodénigrement, à la limite de l'insulte.
> Je le réfute clairement.
> Ah c'est sur, c'est plus compliqué que la NGAP, parce que c'est plus complet...
>

Rien de rien


> Maintenant, s'il y en a pour qui la NGAP est un modèle indépassable, je n'ai
> plus rien à dire.
> Question débilité, pour moi, la NGAP en représente la quintessence. La NGAP est
> un instrument de mesure débile, qui satisfait les praticiens débiles ou les
> truands.

Toujours rien
ni NGAP ni CCAM
mais une nomenclature plus adaptée

santon écrivait:
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> Toujours rien
> ni NGAP ni CCAM
> mais une nomenclature plus adaptée

C'est à dire ? Tu trouves qu'il manque des actes ?

ameli écrivait:
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> rappel : cette CCAM dentaire comporte un peu plus de 600 libellés (contre près
> de 8000 pour les médecins).

> Ah c'est sur, c'est plus compliqué que la NGAP, parce que c'est plus complet...
>
> Maintenant, s'il y en a pour qui la NGAP est un modèle indépassable, je n'ai
> plus rien à dire.
> Question débilité, pour moi, la NGAP en représente la quintessence. La NGAP est
> un instrument de mesure débile, qui satisfait les praticiens débiles ou les
> truands.

La CCAM n'est ni plus ni moins que la NGAP diluée à l'infini

C'est une simple masturbation intellectuelle de fonctionnaire incapable et incompétent, un pré carré fait sur mesure pour que la Sécu continue à ne pas participer aux vraies réalités dentaires dont souffrent nos patients

( il suffit de voir les 15 pages sur 36 qui expliquent que les implants ne s'adressent qu'à des enfants atteints d'agénésies, ou des patients atteints de tumeurs de la face)

- Strictement aucune avancée par rapport aux données acquises d'une chirurgie dentaire actuelle
- aucune prise en compte des demandes de nos patients dans nos cabinets ( aujourd'hui les patients ont bien compris que les techniques de restauration ou de réhabilitation ont beaucoup évolué, ils savent ce qu'ils pourraient avoir dans leur bouche..... because Internet)

Il est bien trop souvent impossible que des fonctionnaires comprennent de quoi ont besoin les Français ,

la CCAM c'est de l'enfumage et rien d'autre

cyber_quenottes

12/12/2013 à 20h32

ameli écrivait:
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> rappel : cette CCAM dentaire comporte un peu plus de 600 libellés (contre près de 8000 pour les médecins).
> Si on n'est pas assez malin pour s'en sortir, c'est qu'il y a un problème, non ?
> Les toubibs seraient-ils 12 fois plus malins que nous ?

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à petit malin malin à demi

le nombre de spécialités médicales différentes concernées est de combien ?

parce qu'
avant que le dermato pose une hanche
avant que l'ORL pose un plâtre
avant que le cardiologue fasse une psychothérapie
avant que le proctologue fasse une échographie foetale


il peut couler de l'eau sous les ponts

tu nous prends parfois pour des billes !

chicot29

12/12/2013 à 20h47

Cette merde ne sert qu'à disséquer notre activité pour qu'elle serve de punching ball pour les complémentaires.Quand à servir à la sécu pour des augmentations, meme homéopathiques, de nos honoraires laisses moi rire !

pgc

12/12/2013 à 20h59

ameli écrivait:
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...
> Maintenant, s'il y en a pour qui la NGAP est un modèle indépassable, je n'ai
> plus rien à dire.

Arrête ton sketch ameli. Si tu crois que quelqu'un ici trouve que la NGAP c'est cool...

> Question débilité, pour moi, la NGAP en représente la quintessence. La NGAP est
> un instrument de mesure débile, qui satisfait les praticiens débiles ou les
> truands.
>

Ces lignes sont vraiment inutiles. Tu trouves la CCAM intelligente? Tu me surprends beaucoup.
Ne me ressort pas que cela servira à définir les besoins et à budgéter des revalorisations. Les besoins sont connus de tous, et pour les revalos on sait très bien qu'il n'y a pas de fric.
C'est pas OU la NGAP c'est super OU la CCAM c'est super, c'est: les 2 sont nases.
Le seul "avantage " qu'on pouvait trouver à la NGAP c'est que comme elle prenait la poussière depuis 30 ans, on la connaissait par coeur et on pouvait consacrer quelques ressources intellectuelles à des choses plus utiles, genre élaborer un plan de traitement qui tienne debout, qui soit techniquement faisable et aille dans les intérêts des patients.
Tu trouves que les lignes de la CCAM consacrées aux implants pour enfants agénésiques sont utiles?
Ou bien ne seraient-ce pas plutôt du domaine de la débilité et de la truanderie?
Et les actes genre ajout 14 contre-plaques sur stellite ça te plait? Tu trouves ça intelligent aussi?
B...del mais c'est toi qui l'a rédigée ou quoi ??!!

--
Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer.

chicot29

12/12/2013 à 21h11

pgc écrivait:
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> Et les actes genre ajout 14 contre-plaques sur stellite ça te plait? Tu trouves
> ça intelligent aussi?


Mouahaha ! les forces de progrès à l'oeuvre ! de la balle !

pgc

12/12/2013 à 21h17

Enfin bon la CCAM c'est la NGAP puissance 4 en fait.

I would like to know why any self respecting dentist would want anything other than a completely liberal system avec honoraires libres.

Do these people have such a guilt complex that they need to denigrate themselves and be servile to a system before they can feel like they are helping their fellow human beings?

Or is it because they are not dentists at all?

gigispix

12/12/2013 à 22h49

Au risque d'irriter Björn, je reviens sur l' ED …..
J'ai connu un dentiste ne travaillant pas sur Paris, ne possédant pas le DP qui facturait la consultation 40€ + ED , le détartrage 65€ + ED , le composite 2 faces 75€ + ED …etc.
Il a été à de nombreuses reprises emmerdé par la sécu, contrôles, visites de dentistes conseils , procédures ...Il n'a jamais été condamné , ni même déconventionné.
Il a tout déclaré en ED , avec le consentement libre et éclairé du patient , il payait du coup un taux URSSAF exorbitant mais au moins, il était rentable sur ses soins !!!
J'dis çà j'dis rien …. mais il y a peut-être un truc à creuser juridiquement.

pgc

12/12/2013 à 23h01

Passe-droit, copinage, services rendus. Compérage. Complètement hors de toute règle de droit commun, hors-la-loi de la Haute. Curieusement à Paris tout le monde se connait, pire que dans un village. Je parle pour les élites du fric, qui ne sont pas les derniers à se tenir les coudes. Il devait pas soigner beaucoup de CMU ton confrère.

gigispix écrivait:
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> Au risque d'irriter Björn,

Oh, mais tu ne m'irrites pas, j'adore lire tes messages.
Au contraire, ils me détendent. ;-)

diasteme écrivait:
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> C'est une simple masturbation intellectuelle de fonctionnaire incapable et
> incompétent, un pré carré fait sur mesure pour que la Sécu continue à ne pas
> participer

Renseigne-toi plutôt que d'avancer des aprioris ! Vérifie toi-même.
Cette CCAM n'a pas été faite par des fonctionnaires (à ma connaissance, il n'y en avait aucun), et la sécu n'y a pas participé. Ce qui est logique, ce n'est ni aux fonctionnaires ni à la sécu de définir les actes réalisables dans un cabinet dentaire : ni les uns ni l'autre n'en ont la compétence.
La sécu, par contre, définira dans ce catalogue les modalités du panier remboursable et le niveau de prise en charge.
Les auteurs-experts de la CCAM sont des sociétés scientifiques et des enseignants qui se sont basés sur des travaux internationaux.

> ( il suffit de voir les 15 pages sur 36 qui expliquent que les implants ne
> s'adressent qu'à des enfants atteints d'agénésies, ou des patients atteints de
> tumeurs de la face)

Là, tu parles des prises en charge sécu, et non de la CCAM.

> - Strictement aucune avancée par rapport aux données acquises d'une chirurgie
> dentaire actuelle

Ah, tu trouves donc que la CCAM n'est pas une avancée et qu'elle est du même niveau que la NGAP ! On n'est effectivement pas du même avis.
Vérifie le n° de version de la CCAM médicale. Et dis-toi bien qu'il s'agit là de la CCAM dentaire version 1. Une CCAM est un catalogue évolutif. Une NGAP (qui n'est pas un catalogue d'actes, mais un outil de remboursement) n'est pas évolutive, on en est à la version de 1946 à peu près, ou alors j'ai loupé un épisode.

domi38

13/12/2013 à 10h24

ameli écrivait:
---------------
Une CCAM est un catalogue évolutif. Une NGAP (qui
> n'est pas un catalogue d'actes, mais un outil de remboursement) n'est pas
> évolutive, on en est à la version de 1946 à peu près, ou alors j'ai loupé un
> épisode.


Bon, OK, mais ça va changer quoi pour nous.
En positif, hein, parce que les problèmes d'informatique et d'erreurs, ça on a bien vu!

ameli écrivait:
---------------

> Ah, tu trouves donc que la CCAM n'est pas une avancée et qu'elle est du même
> niveau que la NGAP ! On n'est effectivement pas du même avis.
> Vérifie le n° de version de la CCAM médicale. Et dis-toi bien qu'il s'agit là de
> la CCAM dentaire version 1. Une CCAM est un catalogue évolutif. Une NGAP (qui
> n'est pas un catalogue d'actes, mais un outil de remboursement) n'est pas
> évolutive, on en est à la version de 1946 à peu près, ou alors j'ai loupé un
> épisode.

La CCAM est évolutive mais les remboursements restent non évolutif comme pour la NGAP!

Et tu penses qu'avoir des dizaines de codes pour savoir combien de dents on enlève ou se sealant on fait à chaque fois va aider nos patients à être remboursé?

L'idée de la CCAM n'était elle pas de définir un temps par acte? Et avec nos couts horaires moyens (facile à trouver pour les impôts/AGA...) il aurait été facile de définir une base de remboursement minimal.

Mais on non, on nous balance un catalogue indigeste, des tarifs toujours aussi idiots en nous promettant que cela évoluera.... pas de date, pas de sous dans les caisses.
Bref on restera avec la dentisterie d'il y a 30ans !

C'est mieux que si c'était pire...

chicot29

13/12/2013 à 12h12

ameli écrivait:
---------------
rnationaux.
>
> > ( il suffit de voir les 15 pages sur 36 qui expliquent que les implants ne
> > s'adressent qu'à des enfants atteints d'agénésies, ou des patients atteints de
> > tumeurs de la face)
>
> Là, tu parles des prises en charge sécu, et non de la CCAM.
>

Tu as du nouveau ? il est prévu une baisse des cotisations sociales et des impôts pour que nos patients dépendent moins des remboursements merdiques de la sécu et des mutuelles pour faire leurs prothèses ?

dentino

13/12/2013 à 12h24

chicot29 écrivait:
------------------
> Cette merde ne sert qu'à disséquer notre activité pour qu'elle serve de punching
> ball pour les complémentaires.Quand à servir à la sécu pour des augmentations,
> meme homéopathiques, de nos honoraires laisses moi rire !

Elle va servir aux complémentaires pour:
- Analyser toute l'activité des praticiens non-partenaires (la concurrence) et définir des stratégies appropriées pour éliminer cette concurrence. Ainsi ne resteront plus que des praticiens, partenaires ou non, qui appliqueront les tarifs qu'ils auront définis.
- Mettre la main sur l'historique médical des patients, afin de cerner plus précisément les sujets à risques (et ajuster les cotisations en conséquence, voire en exclure certains) et pourquoi pas partager ces données avec d'autres partenaires commerciaux (cliniques étrangères, labos pharmaceutiques, fournisseurs de matériels d'hygiène bucco-dentaire etc.). Contourner l'anonymat des données patients sera un jeu d'enfant, et celui-ci en vaudra la chandelle.
Il n'y aura plus besoin de remplir un questionnaire médical quand on voudra souscrire une assurance car l'assureur aura déjà l'historique médical en main. Elle n'est pas belle, la vie?

Au fait, il faudra s'attendre à une offensive médiatique de très grande ampleur contre nous fin 2014 ou plutôt fin 2015. Cette fois-ci, ce sera le collectif pour l'Open Data (regroupant Santéclair, le CISS, UFC, 60' et d'autres sociétés commerciales comme fourmi.com) qui exigera à nouveau l'ouverture des données médico- administratives de la Sécu. Pourquoi à ce moment-là seulement? Ben, le temps que la CCAM se mette en place...

domi38 écrivait:
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> Bon, OK, mais ça va changer quoi pour nous.

Tu reconnaitras avec moi qu'il n'y a rien de plus idiot et moyen-ageux dans la pratique dentaire que cette NGAP qui permet de masquer les incompétences et fait tout sauf encourager les bonnes pratiques en nommant SC17 un vague amalgame pressé au pouce et un inlay cémamique à 2 pts de contact fait aux petits oignons par un labo.
Donc, pour la profession, globalement, ça clarifiera les choses, et forcément, ça améliorera la pratique.

De plus, pour les syndicats, il sera enfin possible de justifier une demande de meilleure valorisation pour des actes recensés comme complexes, difficiles et pertinents.
Aujourd'hui, les financiers qui dépensent l'argent public seraient bien mauvais s'ils acceptaient d'augmenter la valeur d'une lettre-clé, puisqu'ils augmenteraient la valeur de mauvais soins, non décrits, et dont les matériaux ne sont pas mentionnés, autant que les soins nécessitant un gros plateau technique, et de fortes compétences. Ce serait un énorme gâchis financier !
Il n'y a guère que les syndicats qui y croient et défendent cette thèse ubuesque... mais populaire chez les dentistes. Les dentistes sont crédules, voire naïfs. Ils veulent, à l'unanimité, une meilleure gestion des maigres ressources de l'état, mais simultanément, prêchent pour cet énorme gâchis.
Si c'était ton argent, accepterais-tu de payer le double d'une facture de travaux qui n'indique rien, et dont tu ne connais ni la nécessité, ni la teneur, ni le matériau, ni la difficulté technique ? Je ne le pense pas ! Moi pas, c'est certain. C'est ce que demandent les dentistes... ça me fait sourire.

Enfin, du point de vue communication, nous avons besoin de transparence. C'est le reproche qui revient le plus souvent. La CCAM est un outil transparent.

Bien sur, il faudra s'adapter, et ce ne sera peut-être pas simple. Tant pis, c'est nécessaire. De toutes les façons, c'est incontournable.
Sans cette CCAM, il n'y a pas de valorisation correcte à espérer : pas un financier ne veut payer s'il ne sait pas ce qu'il paie. Avec cette CCAM, cette meilleure valorisation des (bons) soins n'est pas acquise, mais on pourra l'espérer ; qu'elle soit financée par la sécu (selon les recommandations des IGAS et de la Cour des comptes) ou par les complémentaires (selon les gouvernements successifs de droite puis de gauche).

domi38

13/12/2013 à 12h57

Ok, merci donc de confirmer que ça ne changera rien!
Tu comprends quand même qu'on ne voit pas ça d'un bon oeil, ou tu fais semblant?

Heu, en fait, oublie le point d'interrogation à la fin de ma précédente phrase :-)

dentino

13/12/2013 à 13h01

Le problème n'est pas tant la mise en place de cette CCAM que l'usage qui sera fait des données collectées.
Or, sans garde-fous, toutes les dérives sont possibles, au plus grand détriments des praticiens et surtout des patients.
La tendance ne sera pas de revaloriser les soins, même complexes, mais plutôt de sortir du champ de remboursement les actes les moins pratiqués, ou plutôt, ceux que les financiers ne veulent plus avoir à financer (comme les inlays-cores tant décriés dans le dernier rapport de l'Observatoire sur le Reste à charge en Santé). Et pour faire passer la pilule aux adhérents qui cotiseront toujours de plus en plus, on va faire pression sur le "producteur de soins" pour qu'il baisse ses tarifs et ses propres revenus, et ce sera plus facile en le désignant comme bouc-émissaire.

saitosama

13/12/2013 à 13h10

La CCAM telle qu'elle avait été conçue il y a quelques années, tenant compte des coûts et du temps passé pour chaque soin était parfaite.

Exit les actes déficitaires même sur le plus merdique gouffre occlusal une face actuellement généreusement honoré 16.87€ la compule entière utilisée.



La CCAM actuelle est un ersatz de la NGAP et est aussi débile que cette dernière.

Elle vaut rien, nada, peu d'zob. Si, il parait qu'on va passer pour de vrais professionnels médicaux avec. La bonne blague!