Publication de la CCAM bucco-dentaire

ameli écrivait:
---------------

> Bien sur, il faudra s'adapter, et ce ne sera peut-être pas simple. Tant pis,
> c'est nécessaire. De toutes les façons, c'est incontournable.

Parfaitement.
Il faudra s'adapter: arrêter la dentisterie.
Nous avons fait le bon choix, toi et moi. ;-)

Les pauvres qui continuent et qui vont lire tes salades, je les plains.
--
"C'est un VEUX pieux"
-macho pacha, analphabète anonyme du web (5/12/13)-

chatondecarte

13/12/2013 à 14h02

ameli écrivait:
---------------
>
> Tu reconnaitras avec moi qu'il n'y a rien de plus idiot et moyen-ageux dans la
> pratique dentaire que cette NGAP qui permet de masquer les incompétences et fait
> tout sauf encourager les bonnes pratiques en nommant SC17 un vague amalgame
> pressé au pouce et un inlay cémamique à 2 pts de contact fait aux petits oignons
> par un labo.


J'ai cru noter que la nouvelle ccam flambant neuve ne distinguait pas les vagues amalgames pressés au pouce des restaurations composites à 2 pts de contact fait aux petits oignons par un praticien consciencieux.


> Donc, pour la profession, globalement, ça clarifiera les choses, et forcément,
> ça améliorera la pratique.
>
> De plus, pour les syndicats, il sera enfin possible de justifier une demande de
> meilleure valorisation pour des actes recensés comme complexes, difficiles et
> pertinents.


Là je suis d'accord.


> Aujourd'hui, les financiers qui dépensent l'argent public seraient bien mauvais
> s'ils acceptaient d'augmenter la valeur d'une lettre-clé, puisqu'ils
> augmenteraient la valeur de mauvais soins, non décrits, et dont les matériaux ne
> sont pas mentionnés, autant que les soins nécessitant un gros plateau technique,
> et de fortes compétences. Ce serait un énorme gâchis financier !


Alors comment expliques-tu toutes ces prothèses CMU recotées, surprescrites, non vérifiées par une ententes préalable?
Ils sont où les financiers qui dépensent l'argent public quand il s'agit de faire de vrais économies en adéquation avec la la santé publique? Non, on préfère faire chier les dentiste qui coté une consult et une pano (d'ailleurs avec le Z5 en moins, la pano est dorénavant moins cher que la consult... le scandal du DC8 ne suffisait pas...)




> Il n'y a guère que les syndicats qui y croient et défendent cette thèse
> ubuesque... mais populaire chez les dentistes. Les dentistes sont crédules,
> voire naïfs. Ils veulent, à l'unanimité, une meilleure gestion des maigres
> ressources de l'état, mais simultanément, prêchent pour cet énorme gâchis.
> Si c'était ton argent, accepterais-tu de payer le double d'une facture de
> travaux qui n'indique rien, et dont tu ne connais ni la nécessité, ni la teneur,
> ni le matériau, ni la difficulté technique ? Je ne le pense pas ! Moi pas, c'est
> certain. C'est ce que demandent les dentistes... ça me fait sourire.



Voir plus haut, prothèse cmu sans condition, système de soin favorisant le délabrant, le cosem, addentis, etc....
Petit rappel pour la millionième fois : Le dépassement d'honoraire ne coûte pas un centime à la sécu.



>
> Enfin, du point de vue communication, nous avons besoin de transparence. C'est
> le reproche qui revient le plus souvent. La CCAM est un outil transparent.
>
> Bien sur, il faudra s'adapter, et ce ne sera peut-être pas simple. Tant pis,
> c'est nécessaire. De toutes les façons, c'est incontournable.
> Sans cette CCAM, il n'y a pas de valorisation correcte à espérer : pas un
> financier ne veut payer s'il ne sait pas ce qu'il paie. Avec cette CCAM, cette
> meilleure valorisation des (bons) soins n'est pas acquise, mais on pourra
> l'espérer ; qu'elle soit financée par la sécu (selon les recommandations des
> IGAS et de la Cour des comptes) ou par les complémentaires (selon les
> gouvernements successifs de droite puis de gauche).

chicot29

13/12/2013 à 14h47

ameli écrivait:
---------------
> domi38 écrivait:
> ----------------

> Aujourd'hui, les financiers qui dépensent l'argent public seraient bien mauvais
> s'ils acceptaient d'augmenter la valeur d'une lettre-clé, puisqu'ils
> augmenteraient la valeur de mauvais soins, non décrits, et dont les matériaux ne
> sont pas mentionnés, autant que les soins nécessitant un gros plateau technique,
> et de fortes compétences. Ce serait un énorme gâchis financier !

Ca fait 30 ans qu'ils sont très bons vu qu'il n'y a quasiment pas eu de revalorisation. Au fait, avec ces économies la sécu va elle mieux au niveau financier ?


> Il n'y a guère que les syndicats qui y croient et défendent cette thèse
> ubuesque... mais populaire chez les dentistes. Les dentistes sont crédules,
> voire naïfs. Ils veulent, à l'unanimité, une meilleure gestion des maigres
> ressources de l'état, mais simultanément, prêchent pour cet énorme gâchis.
> Si c'était ton argent, accepterais-tu de payer le double d'une facture de
> travaux qui n'indique rien, et dont tu ne connais ni la nécessité, ni la teneur,
> ni le matériau, ni la difficulté technique ?

Ca marche pourtant de payer plus sans savoir à quoi ca sert : CSG, RDS, Taux urssaf......))))

chicot29 écrivait:
------------------
>
> Ca marche pourtant de payer plus sans savoir à quoi ca sert : CSG, RDS, Taux
> urssaf......))))

Ben si, on sait: ça sert à payer ameli pour venir nous distraire sur le forum! :-))


--
"C'est un VEUX pieux"
-macho pacha, analphabète anonyme du web (5/12/13)-

ameli écrivait:
---------------
> domi38 écrivait:
> ----------------
> > Bon, OK, mais ça va changer quoi pour nous.
>
> Tu reconnaitras avec moi qu'il n'y a rien de plus idiot et moyen-ageux dans la
> pratique dentaire que cette NGAP qui permet de masquer les incompétences et fait
> tout sauf encourager les bonnes pratiques en nommant SC17 un vague amalgame
> pressé au pouce et un inlay cémamique à 2 pts de contact fait aux petits oignons
> par un labo.


J'ai pas du bien lire la CCAM...
Le gros amalgame au pouce en 2 min sera toujours sur la même cotation que le compo stratifié fait sous digue, non?

Cela va changer sur les inlay/onlay, mais je pense que vue que l'on prends tous un dépassement sur l'inlay Sc17, les mutuels/secu pouvaient déjà savoir notre part de soin direct et indirect, non?


Cette CCAM sans notion de temps est aussi débile que la NGAP!
Mais on a signé avec en plus 50 millons (ou 100 selon macho..), on ne peut pas se plaindre et on doit encaisser les attaques des santéclair, 60M...

Il y a autant de chance que la cette CCAM débouche sur une vrai revalorisation de la dentisterie, que le Père Noël me ramène une Ps4 sous le sapin en passant par la cheminée!!

domi38 écrivait:
----------------
> Ok, merci donc de confirmer que ça ne changera rien!
> Tu comprends quand même qu'on ne voit pas ça d'un bon oeil, ou tu fais semblant?

Pas de changement, ça aurait été de conserver la NGAP. Cette conservation aurait entériné, à perpétuité, le déclin de la profession et l'absence de valorisation. Je m'étonne que si peu en aient conscience.

Autant je peux admettre le manque d'enthousiasme car l'application va bousculer les habitudes, autant je n'admets pas qu'on veuille pérenniser une méthode perdante. C'est une stratégie étonnante : refuser cette CCAM équivaut à valider la NGAP.
Je reconnais bien là le conservatisme trouillard de la profession, à qui chaque petit pas vers un progrès fait office de repoussoir.

floyden

13/12/2013 à 15h51

Je suis d'accord avec toi sur certains points améli (l'évolution inévitable de la NGAP moyenageuse, la transparence). Mais ce qui ne passe pas c'est la négociation de la CCAM.

Tu dis que sans CCAM, il n'y aurait jamais eu de revalorisation, et je le pense aussi. Mais avec la CCAM, on est pas sur d'avoir ces revalorisations sur les soins. Par contre on est certain de se coltiner les emmerdes qui vont avec. Et c'est ça qui passe pas. C'est pas du donnant-donnant.

Pas de revalorisation sans CCAM? Ok. Mais pas de CCAM sans revalorisation (et je parle pas du pourboire de 50M). Voilà le deal qu'il fallait imposer dans la négociation tripartite. Financée par la sécu, les mutuelles ou les patients, rien à battre.

zazamouk écrivait:
------------------
> Cette CCAM sans notion de temps est aussi débile que la NGAP!

Ah, tu connais donc les tarifs liés aux codes ? moi pas.
Si tu pouvais les mettre en ligne, ça m'arrangerait.

Le temps passé, qui avait été calculé dans les premiers projets pour aider à définir une valorisation, ne tenait pas (je les avais mis sur le nonol il y a bien longtemps). Il était applicable dans de rares cabinets de pointe et intenable par l'énorme majorité des praticiens : c'était de l'utopie. Tout le monde n'est pas endodontiste exclusif ou parodontiste chevronné.
Il avait de plus, un gros inconvénient : la sécu pouvait calculer le temps passé à travailler en une journée de travail, fonder les contrôles sur cette donnée mathématique, et sanctionner automatiquement. Quelques essais ont montré que les journées de travail du dentiste moyen étaient de 50 heures de travail environ...
Pour moi, le temps de travail est une variable trop importante. Il tient compte de la dextérité, de l'expérience, du jugement, de la technique, du choix du matériel, et de la présence ou non d'une assistante. Une endo "à la main" est-elle plus mauvaise ou meilleure qu'une endo en rotation continue ou alternative ? Et tout ça pour un même temps de travail ? C'est un débat sans fin, et le facteur-temps devient secondaire, voire négligeable. Dès lors, autant le supprimer ou l'établir à la louche avec un gros écart-type.

> Il y a autant de chance que la cette CCAM débouche sur une vrai revalorisation
> de la dentisterie, que le Père Noël me ramène une Ps4 sous le sapin en passant
> par la cheminée!!

Il n'y aura pas de valorisation sans échange et transparence. Que donnes-tu ? La qualité, la pérennité du soin ? tu les démontres comment ?
Les cadeaux, c'est fini. Si on te paies mieux un soin, il faut que ton offre soit meilleure. Comment évalueras-tu ton offre ?

La conclusion coule de source : la NGAP n'encourage pas la qualité, mais elle permet la non-qualité. Elle est nuisible autant pour les financiers que pour les professionnels ; et elle ne permet donc aucune évolution ni qualitative ni financière.
Les seuls défenseurs de la NGAP sont les mauvais praticiens (ce qui est normal, faut planquer les dégats), et ceux qui n'ont pas réfléchi au problème, envoutés par des syndicats.

ameli écrivait:
---------------
>
>
> La conclusion coule de source : la NGAP n'encourage pas la qualité, mais elle
> permet la non-qualité. Elle est nuisible autant pour les financiers que pour les
> professionnels ; et elle ne permet donc aucune évolution ni qualitative ni
> financière.

Mais la CCAM ne réglera absolument pas ce problème!!
Elle le masquera sous quelques codes en plus qui ne tiennent toujours pas compte de la qualité.
La secu va payer en fonction de la fréquence des actes, pas de leur qualité, ni fonction du matériel/technique utilisé.

Je ne vois pas pourquoi 8 codes différents pour pour les Sealant seraient un gage de qualité! aujourd'hui je cote 8 fois mon code Ngap, en juillet je coterai un seul code CCAM pour 8 sealant. Mais seront ils mieux fait?
Ou alors on va rapidement baisser le prix de 8 sealants, car cela ne vaut pas 8 fois 1 sealant?

Très bien les codes pour endo sur dents vivantes ou non, ou RTE mais rien sur la digue, l'irrigation...

La NGAP était bien idiote, sa remplaçante reprends les mêmes bases.
La question n'était pas de savoir s'il fallait quitter la NGAP mais comment on allait pouvoir faire évoluer la dentisterie en France! Et la CCAM ne résoudra pas grand chose...


La sécu augmente la consult des médecins de 21 à 23, a-t-elle vérifié l'augmentation de qualité du diagnostic?

Tizott

13/12/2013 à 16h24

Il y a autant de difference entre la NGAP et la CCAM qu'entre un balayeur et un technicien de surface.
Le boulot reste le même, dans les mêmes conditions et le salaire ne change pas.

domi38

13/12/2013 à 16h42

ameli écrivait:
---------------
"...Les seuls défenseurs de la NGAP ..."


Mais, bordel de merde, où as tu vu des défenseurs de la ngap ici?
Je crois que tous ceux qui turbinent sont d'accord pour dire que c'est un système bien dépassé mais lorsqu'on nous colle une usine à gaz à la place, sans aucun avantage, on ne va pas sauter de joie.


"Ah, tu connais donc les tarifs liés aux codes ? moi pas.
Si tu pouvais les mettre en ligne, ça m'arrangerait."


Il y a donc un espoir que la revalorisation arrive? Chouette ;-)))))


"Je reconnais bien là le conservatisme trouillard de la profession, à qui chaque petit pas vers un progrès fait office de repoussoir."


Et hop, au passage une petite louche de "confraternité" (tu as un quota?)

chicot29

13/12/2013 à 16h53

Améli : "Les cadeaux c'est fini" elle est à encadrer celle là ! la dernière revalorisation du spr était il donc un si gros cadeau en 1988.............. pour qu'il puisse durer 25 ans !))))))))

God Save the Fluide

13/12/2013 à 17h03

ameli écrivait:
---------------
> zazamouk écrivait:
> ------------------
> > Cette CCAM sans notion de temps est aussi débile que la NGAP!
>
> Ah, tu connais donc les tarifs liés aux codes ? moi pas.
> Si tu pouvais les mettre en ligne, ça m'arrangerait.
>
> Le temps passé, qui avait été calculé dans les premiers projets pour aider à
> définir une valorisation, ne tenait pas (je les avais mis sur le nonol il y a
> bien longtemps). Il était applicable dans de rares cabinets de pointe et
> intenable par l'énorme majorité des praticiens : c'était de l'utopie. Tout le
> monde n'est pas endodontiste exclusif ou parodontiste chevronné.
> Il avait de plus, un gros inconvénient : la sécu pouvait calculer le temps passé
> à travailler en une journée de travail, fonder les contrôles sur cette donnée
> mathématique, et sanctionner automatiquement. Quelques essais ont montré que les
> journées de travail du dentiste moyen étaient de 50 heures de travail environ...
> Pour moi, le temps de travail est une variable trop importante. Il tient compte
> de la dextérité, de l'expérience, du jugement, de la technique, du choix du
> matériel, et de la présence ou non d'une assistante. Une endo "à la main"
> est-elle plus mauvaise ou meilleure qu'une endo en rotation continue ou
> alternative ? Et tout ça pour un même temps de travail ? C'est un débat sans
> fin, et le facteur-temps devient secondaire, voire négligeable. Dès lors, autant
> le supprimer ou l'établir à la louche avec un gros écart-type.
>
> > Il y a autant de chance que la cette CCAM débouche sur une vrai revalorisation
> > de la dentisterie, que le Père Noël me ramène une Ps4 sous le sapin en passant
> > par la cheminée!!
>
> Il n'y aura pas de valorisation sans échange et transparence. Que donnes-tu ? La
> qualité, la pérennité du soin ? tu les démontres comment ?
> Les cadeaux, c'est fini. Si on te paies mieux un soin, il faut que ton offre
> soit meilleure. Comment évalueras-tu ton offre ?
>
> La conclusion coule de source : la NGAP n'encourage pas la qualité, mais elle
> permet la non-qualité. Elle est nuisible autant pour les financiers que pour les
> professionnels ; et elle ne permet donc aucune évolution ni qualitative ni
> financière.
> Les seuls défenseurs de la NGAP sont les mauvais praticiens (ce qui est normal,
> faut planquer les dégats), et ceux qui n'ont pas réfléchi au problème, envoutés
> par des syndicats.



Sincèrement je ne vois pas pourquoi cette ngap de merde m'imposait un mur de non revalorisation... C'est juste un discours politicard a 2 balles pour nous enfiler le suppo. En tout cas la CCAM imposera à tout les vieux dentiste à s'informatiser et à telztransmettre car ce sera ingérable de se souvenir de ces 600 codes à la con à 30 caractères. Ça a tué l'hôpital qui est obligé de payer des codeurs pour facturer. On nous pourri avec de l'administration (ça tu ne peux pas comprendre ameli... C'est devenu ton job de gratter le papier). Je crois vraiment que l'on nous prend pour des cons

Ameli, tu me déçois car tu devrais prendre un peu de hauteur et reconnaître que cette CCAM est typiquement française, bureaucratique à souhait , complique notre travail et n'apporte rien en qualité de soins à venir puisqu'il faudra plus de temps de bureau pris sur le temps des soins.
Le patient n'a rien à gagner.Orwell était devin..
Et nous, nous allons continuer à faire des factures avec des centimes comme celle de 50.01€ où le patient nous demante toujours pourquoi ces centimes et où à chaque fois il faut répéter que les francs en euros cela fait des centimes dans la conversion et que rien n'a changé depuis 2001.
Le prix de la salade a été multiplié par 4 , les composites par 2 etc et nous 1500€ pour se taper cette ccam:il faut avoir du culot pour nous faire croire que c'est un progrès.
Le mépris s'intensifie ...Je suis triste de penser qu'il y a des valets complices de cette mise en forme là.

> ameli écrivait:
> ---------------

>
> "Je reconnais bien là le conservatisme trouillard de la profession, à qui chaque
> petit pas vers un progrès fait office de repoussoir."
>
>


Tu conseilles plutôt de faire comme toi, un grand pas vers la sortie de la chicologie?
--
"C'est un VEUX pieux"
-macho pacha, analphabète anonyme du web (5/12/13)-

dentino

13/12/2013 à 20h28

ameli écrivait:
---------------
>
> Le temps passé, qui avait été calculé dans les premiers projets pour aider à définir une valorisation, ne tenait pas (je les avais mis sur le nonol il y a bien longtemps). Il était applicable dans de rares cabinets de pointe et intenable par l'énorme majorité des praticiens : c'était de l'utopie.

La médecine (et l'art dentaire) à plusieurs vitesses est une réalité, tu le reconnais enfin. On peut en être heureux ou pas, mais ça casse le dogme de la dentisterie de pointe gratos pour tous...


> Pour moi, le temps de travail est une variable trop importante. Il tient compte de la dextérité, de l'expérience, du jugement, de la technique, du choix du matériel, et de la présence ou non d'une assistante. Une endo "à la main"
> est-elle plus mauvaise ou meilleure qu'une endo en rotation continue ou
> alternative ? Et tout ça pour un même temps de travail ? C'est un débat sans
> fin, et le facteur-temps devient secondaire, voire négligeable.

La qualité dépend du triptyque compétence - matériel - temps.
Les deux premiers sont facilement objectivables (diplômes, marque du matériel etc.)
Le troisième peut l'être en définissant, à défaut, le temps MINIMUM requis pour effectuer un acte de bonne qualité, en se mettant dans la peau d'un spécialiste chevronné travaillant dans des conditions optimales. Nul besoin d'un DU d'endo pour savoir qu'une endo molaire sur 46 en 10 minutes est tout bonnement irréalisable dans de bonnes conditions...
L'introduction du facteur temps dans la CCAM aurait permis de mettre hors-jeu tous les bouchers qui font de la peinture canalaire sans digue et passent tout au taille-crayon dans la foulée sans mettre de provisoires... dommage.

>
> Il n'y aura pas de valorisation sans échange et transparence. Que donnes-tu ? La qualité, la pérennité du soin ? tu les démontres comment ?
> Les cadeaux, c'est fini. Si on te paies mieux un soin, il faut que ton offre
> soit meilleure. Comment évalueras-tu ton offre ?

La revalorisation des soins et surtout de la prévention a deux objectifs:
- entraîner une diminution du coût des prothèses et implants par le biais d'un rééquilibrage des prises en charges
- aboutir à plus long terme à une diminution du nombre des sinistres dentaires (objectif CAO 0) et donc des dépenses qui y sont liées. Tout le monde y gagne.
Cela passe évidemment par des contrôles accrus 1) de la compétence (formation initiale et continue) 2) du matériel (normes) 3) du temps passé (qui aurait du être défini dans la CCAM mais ce n'est pas le cas)

> La conclusion coule de source : la NGAP n'encourage pas la qualité, mais elle
> permet la non-qualité. Elle est nuisible autant pour les financiers que pour les
> professionnels ; et elle ne permet donc aucune évolution ni qualitative ni
> financière.

La nouvelle CCAM ne fera malheureusement pas mieux, en l'état.
En revanche, elle sera très bénéfique pour les financiers qui pourront ainsi définir à leur seul profit la politique de santé de nos concitoyens.
Et il n'y aura pas de revalorisation des soins: la situation actuelle (les soins les moins chers de l'OCDE) leur convient à merveille, ils veulent juste améliorer encore leurs profits en ramenant les prothèses et implants aux tarifs moldaves...

> Les seuls défenseurs de la NGAP sont les mauvais praticiens (ce qui est normal,
> faut planquer les dégats), et ceux qui n'ont pas réfléchi au problème, envoutés
> par des syndicats.

Ce n'est pas qu'on émet des réserves sur la CCAM qu'on est un ardent défenseur de la NGAP, pas plus que quelqu'un réservé sur le mariage pour tous est un affreux facho homophobe...

Dentino je t'aime.

--
"C'est un VEUX pieux"
-macho pacha, analphabète anonyme du web (5/12/13)-

dentino écrivait:
-----------------

> La revalorisation des soins et surtout de la prévention a deux objectifs:
> - entraîner une diminution du coût des prothèses et implants par le biais d'un
> rééquilibrage des prises en charges

N'importe quoi, les tarifs prothétiques et implantaires sont équivalents à ceux des autres pays développés, alors que ceux ci ont des tarifs de soins bien supérieurs aux nôtres.

Toujours cette idée à la con qu'il faut baisser les tarifs de prothèse...
La revalorisation des soins n’entraînera pas une baisse du coût de la prothèse au niveau individuel, mais au niveau global, car on en fera moins.

G-P écrivait:
-------------
> dentino écrivait:
> -----------------
>
> > La revalorisation des soins et surtout de la prévention a deux objectifs:
> > - entraîner une diminution du coût des prothèses et implants par le biais d'un
> > rééquilibrage des prises en charges
>
> N'importe quoi, les tarifs prothétiques et implantaires sont équivalents à ceux
> des autres pays développés, alors que ceux ci ont des tarifs de soins bien
> supérieurs aux nôtres.

Il a écrit "rééquilibrage des PRISES EN CHARGE", pas des honoraires.

>
> Toujours cette idée à la con qu'il faut baisser les tarifs de prothèse...

Oui, c'est débile, je le dis depuis le tout début de mon exercice.

> La revalorisation des soins n’entraînera pas une baisse du coût de la prothèse
> au niveau individuel, mais au niveau global, car on en fera moins.


Je crois que cette stratégie de com ne peut être utilisée... ;-)

ameli écrivait:
---------------
> Renseigne-toi plutôt que d'avancer des aprioris ! Vérifie toi-même.
> Cette CCAM n'a pas été faite par des fonctionnaires (à ma connaissance, il n'y
> en avait aucun), et la sécu n'y a pas participé. Ce qui est logique, ce n'est ni
> aux fonctionnaires ni à la sécu de définir les actes réalisables dans un cabinet
> dentaire : ni les uns ni l'autre n'en ont la compétence.
> La sécu, par contre, définira dans ce catalogue les modalités du panier
> remboursable et le niveau de prise en charge.
> Les auteurs-experts de la CCAM sont des sociétés scientifiques et des
> enseignants qui se sont basés sur des travaux internationaux.

c'est faux:

les auteurs de la CCAM sont des médecins et statisticiens du pole nomenclature de CNAMTS, les médecins du PERNNS (pole d'expertise et de références et de nomenclature de santé dépendant du ministère du travail et de la solidarité),des médecins du DHOS (direction de l'hospitalisation et organisation des soins), des praticiens conseils des trois régimes d'assurance maladie et le service de la Mission Codage de la Sécu.
Les sociétés savantes n'ont été que consultées, leurs travaux ont été systématiquement soumis aux appréciations de l'ANAES et de la HAS qui donnaient trois valeurs : recommandé , fortement recommandé ou avis défavorable

C'est tellement vrai que ce concept de CCAM est même exporté en Allemagne , en Suisse, au Brésil , et même au Maroc
La communauté européenne entière risque bien l'adopter!!


>
> Ah, tu trouves donc que la CCAM n'est pas une avancée et qu'elle est du même
> niveau que la NGAP ! On n'est effectivement pas du même avis.
> Vérifie le n° de version de la CCAM médicale. Et dis-toi bien qu'il s'agit là de
> la CCAM dentaire version 1. Une CCAM est un catalogue évolutif. Une NGAP (qui
> n'est pas un catalogue d'actes, mais un outil de remboursement) n'est pas
> évolutive, on en est à la version de 1946 à peu près, ou alors j'ai loupé un
> épisode.

la NGAP a toujours été un catalogue d'actes et un outil de remboursement en même temps puisqu'il y a un code acte et un coefficient attaché pour préciser l'acte et sa valeur de remboursement
elle aurait pu être évolutive à condition d'écouter ceux qui savent !!

je ne veux pas la préserver , qu'elle disparaisse dans l'état où elle est , sera un grand bonheur !

d'ici à dire que la CCAM est évolutive .....c'est plutôt abusif, puisque ses créateurs ont figé le catalogue des actes , certes nombreux, mais les évolutions des techniques de réalisation des soins devront être prises en compte.......et là je ne suis pas certain que les praticiens seront entendus

tu vas dire qu'il existe dans la ccam tous les outils pour la faire évoluer (les modificateurs et les modulations de la tarification )
J'imagine déjà les belles négociations que cela va donner pour faire bouger le grand machin qu'est la ccam

La secu va effectivement prendre dans cette ccam que ce qui va l'intéresser à rembourser
elle le fait déjà sur les anesthésies loco-régionales en instruisant que les dentistes ne seront pas rémunérés comme les anesthésistes pour faire le même acte !! super , non!!!
Déjà première dérogation

La ccam "complète" prévoit le remplacement des dents absentes par des implants, et c'est même une forte recommandation de validation par l'ANAES et la HAS,et pas seulement pour les cas d'agénésies chez les enfants ou les malades atteints de tumeurs , mais dores et déjà l'implantologie est drastiquement éliminée des possibilités de prise en charge, alors qu'elle représente une vraie évolution

Alors en quoi la CCAM est elle évolutive puisqu'elle ne veut rien de l'évolution ?????

bill

16/12/2013 à 00h34

Il n'y a que les neuneus et les doux rêveurs qui croient que cette ccam nous apportera quelque chose à court ou moyen terme et ameli le sait bien mais il ne faut pas désespérer Billancourt... :-)

Candide Candida

16/12/2013 à 09h59

Des propos qui seront qualifiés d'anticonfederaux voire de diffamatoires bien entendu ^^

:-)

CC.

diasteme écrivait:
------------------
> les auteurs de la CCAM sont des médecins et statisticiens du pole nomenclature de CNAMTS, les médecins du PERNNS (pole d'expertise et de références et de
> nomenclature de santé dépendant du ministère du travail et de la solidarité),des
> médecins du DHOS (direction de l'hospitalisation et organisation des soins), des
> praticiens conseils des trois régimes d'assurance maladie et le service de la Mission Codage de la Sécu.
> Les sociétés savantes n'ont été que consultées, leurs travaux ont été systématiquement soumis aux appréciations de l'ANAES et de la HAS qui donnaient
> trois valeurs : recommandé , fortement recommandé ou avis défavorable

Autrement dit, des experts qualifiés issus de milieux associatifs (co-financés par l'Etat), et pas des fonctionnaires... A partir du moment où des experts se réunissent pour travailler pour la collectivité, qui doit les payer, sinon la collectivité ? Tu voulais les financer, toi ou ton syndicat ?
Avec la précision que les dentistes conseils ne sont pas intervenus.

> C'est tellement vrai que ce concept de CCAM est même exporté en Allemagne , en
> Suisse, au Brésil , et même au Maroc
> La communauté européenne entière risque bien l'adopter!!

Disons que le concept sera probablement exporté, après avoir été copié-importé-modifié-amélioré depuis les Etats Unis et leurs outils de HMOs qui ont fourni la base de travail.

> la NGAP a toujours été un catalogue d'actes

Non ! un catalogue dans lequel il a manqué dès le départ 80% des actes réalisables n'est pas un catalogue !
La NGAP est un panier de soins remboursables, et pas autre chose. C'est donc uniquement un outil de remboursement.

> elle aurait pu être évolutive à condition d'écouter ceux qui savent !!

Tu retombes dans l'utopie : il n'a jamais été question qu'un outil de remboursement soit évolutif. Un catalogue d'actes l'est par nature, un outil de remboursement ne peut l'être qu'en période d'opulence.

> d'ici à dire que la CCAM est évolutive .....c'est plutôt abusif, puisque ses
> créateurs ont figé le catalogue des actes ,

C'est une plaisanterie ?
La version 31 de la CCAM médicale vient de sortir !!!

Je pense que la profession fait une confusion : la CCAM n'est pas un outil de tarification, mais un catalogue d'actes.
La tarification vient après le catalogue : la phase suivante sera de définir le panier remboursable, puis de définir les charges inhérentes aux actes du panier sélectionné, puis les marges nécessaires.
ça ne se fait pas en un jour.

> là je ne suis pas certain que les praticiens seront entendus

Et pourquoi ne le seraient-ils pas ? puisque la définition d'un nouvel acte n'a pas d'incidence obligatoire sur le panier remboursable !
Je te rejoins sur le fait qu'ils ne seront pas entendus (autant qu'ils le veulent) quand on parlera de tarification du panier choisi. Mais pour le contenu du catalogue, ils le seront !

> La secu va effectivement prendre dans cette ccam que ce qui va l'intéresser à
> rembourser
> elle le fait déjà sur les anesthésies loco-régionales en instruisant que les
> dentistes ne seront pas rémunérés comme les anesthésistes pour faire le même
> acte !! super , non!!!
> Déjà première dérogation

Tu fais comme les autres : tu lies CCAM et tarification !
La CCAM n'est pas un outil de tarification.
Tu pourras râler quand on parlera de tarification ou de panier.

> l'implantologie est drastiquement éliminée des
> possibilités de prise en charge, alors qu'elle représente une vraie évolution

Exact !
Mais est-ce un défaut de la CCAM ou un défaut de la tarification ?

> Alors en quoi la CCAM est elle évolutive puisqu'elle ne veut rien de l'évolution
> ?????

Je pense que tu crois aux miracles !
Tu crois que la CCAM va apporter une évolution tarifaire. C'est ton erreur : ce n'est pas son objectif. Ce n'est qu'un catalogue qui peut permettre une meilleure justice tarifaire.
Ne met pas dans la CCAM un contenu financier : son seul contenu est une liste d'actes.
Quant à l'évolution tarifaire, elle sera ce qu'en décideront les partenaires sociaux et les finances. A titre personnel, tout ce que je souhaite maintenant qu'on a l'outil pour le faire, c'est qu'un meilleur équilibrage soins/prothèse se mettre progressivement en place. Mais il n'y aura pas de miracle.

floyden écrivait:
-----------------
Voilà le deal qu'il fallait imposer dans la
> négociation tripartite. Financée par la sécu, les mutuelles ou les patients,
> rien à battre.

Tu penses sincèrement que la profession est en mesure d'imposer quoi que ce soit ?
Tu veux rire ?
Tu ne te rends pas compte, hélas, des forces en présence. Tu crois qu'on est plus fort que la sécu, plus fort que les assureurs ?
Si la sécu est plutôt neutre, et s'en fiche, il n'en est pas de même pour les assureurs : si on les titille de trop, ils sont en mesure de nous aplatir comme des crêpes.

domi38

16/12/2013 à 12h06

ameli écrivait:
---------------

> Tu crois que la CCAM va apporter une évolution tarifaire. C'est ton erreur : ce
> n'est pas son objectif. Ce n'est qu'un catalogue qui peut permettre une
> meilleure justice tarifaire.


Gnnh?
Justice tarifaire (déjà rien que ces mots accolés ;-)) sans évolution tarifaire, ah bon!




> Ne met pas dans la CCAM un contenu financier : son seul contenu est une liste
> d'actes.


Et c'est bénéfique pour nous! Ah bon!



" A titre personnel, tout ce que je souhaite maintenant
> qu'on a l'outil pour le faire, c'est qu'un meilleur équilibrage soins/prothèse
> se mettre progressivement en place. Mais il n'y aura pas de miracle.

Tu m'étonnes John!