CCAM report jusqu'au 1er décembre

Collaverdey

05/11/2014 à 10h39

elje écrivait:
--------------
> neb écrivait:
> -------------
> > Coup'de tel'de la secu hier suite au rejet de tout ce que j'ai pu faire en
> ccam
> > fin septembre (une dizaine de fse, une vingtaine de fss, juste pour voir si ça
> > marche).
> >
> > "Les fse sont rejetées parceque vous ne respectez pas les tarifs imposés par
> la
> > convention"
> >
> > Je ne suis pas conventionné.
> >
> > "ah bon, ça n'apparait nulle part, arrêtez de télétransmettre svp, ça sera
> > rejeté à 100%"
> >
> > Et pour les feuilles ?
> >
> > "Il y a un D qui apparait après les actes, or ce n'est pas un dépassement
> > puisque bous n'êtes pas conventionné. Vous n'avez qu'à mettre DE"
> >
> > Hors de question, il n'y a pas d'exigence particulière du patient en terme
> > d'horaire ou je ne sais quoi.
> >
> > "vous avez raison, vous n'avez qu'à rien mettre"
> >
> > je voudrais bien mais c'est impossible, ça se met tout seul.
> >
> > "vous devrez remplir les fss à la main en attendant qu'une solution soit
> > trouvée"
> >
> > pas de problème, de toute façon je suis retourné en ngap puisqu'il y a encore
> un
> > report jusqu'au 1er décembre.
> >
> > "non il n'y a pas d'autre report"
> >
> > si il y en a
> >
> > non,si,non,si,non........d'accord, il y a encore un report mais vous n'êtes
> pas
> > sensé être au courant.
> >
> > "En tout cas je vous depande d'arrêter de télétransmettre et de faire des fss
> à
> > la main le temps qu'on trouve une solution, Mais vous savez avec ce mardi
> férié,
> > ne vous attendez pas à une réponse rapide de notre part........."
> >
> > Décollage réussi !!!!!!!!
> >
> >
> Tu veux quoi? qu'on pleure?
> Ca fait plus d'un an que l'on sait qu'il va y avoir cette CCAM de M.. tu ne t'es
> pas préoccupé depuis le 1er Juin auprès de ta caisse des conséquences de ton
> déconventionnement ?
>

Conventionné ou non, la CCAM, tout comme feu la NGAP, s'applique à tous. Non ?
Il ne faut pas confondre nomenclature et convention....

En attendant ça ne marche pas. Je retourne à la ngap jusqu'au premier décembre, et après ???

Et les devis faits en ccam à refaire, après avoir refait ceux en ngap. Vous croyez que mon assistante n'a que ça à foutre ??

Encore un report ???

Décollage réussi bande de bouffons !!!!!

neb écrivait:
-------------

>
> Alors l'autre raclure qui débarque pour me dire d'arrêter de pleurer peut venir
> chez moi au cab me le dire en face. Je l'attends.

On peut être énervé et POLI je te prie...
Si c'est toi qu'on traite de raclure tu réponds quoi?

Feu la ngap, il ne faut pas vendre la peau de l'ours.

Cette nomenclature est une grosse merde, des types comme yobi ne connaissent même pas les accords au participe passé, on ne me fera pas croire qu'il s'en sortira avec les codes d'association et autres salopperies.

Tu veux venir pleurer chez moi toi aussi obi wan ?

Il me fait penser à rémi M ce type, rémi que j'appelle monsieur et qui me répond qu'il aurait préféré que je l'appelle docteur. Je vois d'ici son chéquier avec docteur bien en gras. MDR.

En attendant j'ai une femme, une ex, trois gosses à nourrir et aucune réponse du syndicat de fossoyeur qui nous met dans la merde.

Collaverdey

05/11/2014 à 10h48

> Ps: je ne sais toujours pas ce qu'est une commission paritaire... ;)


http://www.easydroit.fr/codes-et-lois/Sous-section-3-Commissions-paritaires-departementales-Commission-paritaire-nationale-du-Code-de-la-s/S124003/

Hodina

05/11/2014 à 10h49

Les mutuelles sont quand même également en grande partie responsables de notre problème.
Pourquoi tant de bénéfices.
Ou est passé le système de mutualisation des risques.
Si elles veulent vraiment continuer a faire partie du système de sante, il faut qu elles mettent la main a la poche.
Plus qu elles ne le font.
Sur 100 euros données a une mutuelle, combien revient au patient?
20-30 euros?
Quid de leur coût de gestion?
Quid de leur pub qui nous inonde, quid de leurs investissement immobiliers?
Quid des rémunération exorbitantes de leur PDG ?
Certes, qu elles demandent de la qualité, c est une chose que l on peut accepter si elles payent.
Mais elles n ont pas a nous demander de pratiquer tel ou tel tarif.
Qu elles commencent a régler les onlays, les implants , les digues etc......
Et de toute façon, quoi qu il en soit, un vrai audit indépendant devrait être demandé pour un calcul du coût moyens d un soins dans les règles de l art.
C est le commencement de tout.
Sans cela, on n arrivera a rien.
Au départ c était apparemment ce qui était prévu et l ujcd, si j ai bien compris avait fait un sacré boulot.
Sans cet audit du coût réel des soins, on n y arrivera jamais
On commence par cela, et ensuite on met devant la table secu et mutuelles.et elles se répartissent les coûts en comprenant un bénéfice moyen.
Mais dire qu on est des sauvages parce qu on a pas mis la digue lors d une endo pour un acte archi souscoté, c est ca la fumisterie.
Suscite= sous qualité a la sortie.
Le pas cher, c est toujours trop cher parce que c est de la merde et ca casse.

Collaverdey

05/11/2014 à 10h52

Les modérateurs ne devraient pas tolérer de telles insultes !

>
> Alors l'autre raclure qui débarque pour me dire d'arrêter de pleurer peut venir
> chez moi au cab me le dire en face. Je l'attends.

fistule69

05/11/2014 à 10h56

La baston la baston, la baston .....
😷

chatondecarte

05/11/2014 à 11h02

ameli écrivait:
---------------
> gigispix écrivait:
> ------------------
> > LEVER L'OPPOSABILITE DES SOINS NE COUTERAIT PAS UN ROND A L'ETAT. Ce sont les
> > mutuelles qui prendraient le relais.
> > Pourquoi la CNSD ne défend pas cela ?
> > Comment savoir… La seule chose que je constate c'est que la CNSD a méprisé
> > totalement les opinions des syndicats minoritaires qui pourtant représentent
> > près de la moitié des confrères…
>
> Attention !
> Renter dans un tel débat politique, voire constitutionnel (préambule de 46),
> serait il tenable ? Est-ce réaliste ?
> De plus, si les assureurs ou mutualistes prennent le relais, ça te rend
> dépendant des assureurs, et ouvre la voie au libéralisme pur, c'est à dire à la
> création de cabinets à tarifs réduits qui battront les indépendants.

C'est déjà le cas pour la prothèse non?
Qu'est ce que ça changerait de l'étendre aux soins? Rien.

beaucoup de prat font des inlay et peu de compo (pas opposable).
beaucoup de prat font signer un devis couronne avant l'endo (pas opposable).
En réalité plus grand chose n'est opposable (ou du moins rendu artificiellement non opposable. Sinon les cabinets feraient tout simplement faillite...)
seulement ça se fait au prix d'un délabrement et d'un coup plus important pour le patient (j'en ai fait la démonstration plusieurs fois, je sais que tu l'as lu même si tu as choisi de l'ignorer)




> Soit un est libéral, soit on ne l'est pas. Tu ne peux prôner le libéralisme
> tarifaire et demander l'abrogation des lois libérales, choisis ton camp, soit
> cohérent. Sur ce point, la position du syndicat majoritaire a été très mal
> expliquée : sa communication est très faible, et l'a toujours été.
>

Putain j'en peux plus de cet argument de merde. Il est impossible que n'importe quel système privé soit pire que le système sécu pour nous.

Que peut faire le libéralisme? Nous obliger à travailler à tarif de merde tout en nous imposant une qualité de soin haut de gamme? Nous faire signer une convention flingue sur la tempe? Ne pas revaloriser les actes pendant 20 ans? influencer les plans de traitement? nous interdire certains actes? (ça la secu ne le faisait pas encore, mais heureusement la ccam a corriger ça en nous suppriment les brigdes collés car non validés par l'HAS).

Alors oui je choisis mon camps. Le libéralisme sera peut être aussi affreux que le système actuel (car je vois difficilement comment il pourrait être pire pour les praticiens et la santé public) mais au moins il n'est pas au dessus des lois comme notre système actuel.

T'es invité à pleurer chez moi collaverdinet, je suis chaud bouillant. L'insulte c'est de dire que ça marche et de fanfaronner que le décollage est réussi. L'insulte c'est de me dire que je n'avais qu'à prendre les devants, je ne fais'que ça.

J'en ai assez de ce flou. Si je suis déconventionné c'est pour que tout soit clair. Je ne supporte pas les magouilles. Et là ça ne marche pas du tout.

La femme de la sécu doit se renseigner. Ca doit faire vingt fois qu'on me répond ça. Jamais aucune réponse. Jamais.

Alors, il est réussi ce décollage ?

Castor écrivait:
----------------
> Effectivement, je ne connais pas grand chose aux rouages de l'administration,
> des syndicats etc etc...

Alors apprend, plutôt que de dire n'importe quoi. Si tu ne sais pas ni le rôle ni les missions des uns et des autres, tu ne peux te permettre d'engueuler les uns et les autres. Implique toi, et montre ton talent ! Si tu es un bon négociateur, et que tu connais les dossiers, on en a besoin.
Et tu seras très surpris. Si tu penses que c'est la guerre, tu te trompes. S'il y a un problème, on pense d'abord à le résoudre ensemble, et parfois on admet que c'est le camp qu'on représente qui commet des erreurs.
Celui qui pense que l'administratif est un imbécile est un imbécile. Celui qui pense que le syndicaliste (quel que soit le syndicat) est un imbécile est un imbécile.

Mais, en quoi le fait de dire que la CCAM est une daube
> et qu'elle est compliquée à appliquer fait de moi un donneur de cours de morale
> et de civisme?

Je me fiche que tu sois pour ou contre. Ce que je conteste, c'est le manque de respect et l'absolu irrespect des idées, et surtout, qu'on le dise ! Quand on insulte, quand on conteste des élus, quand on ne connait pas le travail de ceux qui bossent pour tous, on n'est qu'un cancre ou un vieux réactionnaire.

> Quand je demande ce qu'est une commission paritaire, plutôt que de me
> l'expliquer on m'envoie péter... Sympa...

Tu as un métier que tu ne connais pas ? Tu es conventionné, et tu n'as jamais lu la convention ? Ce serait à moi de te l'apprendre ? Je ne suis pas un prof. Si tu ne sais pas, apprend le toi-même.

> Effectivement je ne tiens pas à user mon énergie et le peu de mon temps libre
> pour aller guerroyer face à des gens comme toi qui ont tout leur temps.

Je n'ai jamais guerroyé contre le dentaire, jamais ! et j'ai fait de nombreux métiers en lien avec le dentaire, que ce soit du libéral, du salariat, du contrôle, de l'organisation, de l'ergonomie, de l'économie, de l'achat, de la formation, etc. Tu crois que je voudrais couler le dentaire, alors que j'ai tout fait pour le dentaire ?
Si j'ai le temps, ça me fait rager, et ce n'est pas mon choix. Mon "mi-temps" n'est pas mon choix, mais celui des toubibs, et je n'ai pris aucun jour de congé de l'année, parce que je veux retourner au boulot à plein temps, et je n'en aurai le droit qu'au printemps selon mes sources. !

> préfère m'investir différemment en aidant des confrères dans leur métier (tu
> sais celui que tu exerçais à la base).

Oui, mais toi, tu les aides en amateur. Moi, mon métier, c'était le faire en professionnel au niveau national. Et si je viens d'avoir deux offres d'emploi, c'est que je devais être efficace et connu. J'hésite...

> , un comportement totalitaire qui ne
> supporte pas d'entendre qu'on ne puisse pas être d'accord.

ça, je m'en fiche. Ce que je ne supporte pas, c'est le ton. On peut être différent, on peut discuter, argumenter, si le ton est correct et respectueux.
Sur le nonol, j'ai plein de détracteurs, et ça me fait plaisir de causer avec eux, et de les taquiner ! Je ne suis pas d'accord du tout avec chicot, mais je l'aime bien parce qu'il reste correct. Je ne suis pas d'accord du tout avec wakrap, mais il m'énerve car il est insultant : lis nos échanges, les miens sont corrects, les siens insultants, donc, je coupe la discussion. Discuter avec des agresseurs, non merci.

enlaye

05/11/2014 à 11h35

bon mais finalement ,Ameli,tu la sents comment toi, l'evolution de la profession ???

neb écrivait:
-------------
> T'es invité à pleurer chez moi collaverdinet, je suis chaud bouillant. L'insulte
> c'est de dire que ça marche et de fanfaronner que le décollage est réussi.
> L'insulte c'est de me dire que je n'avais qu'à prendre les devants, je ne
> fais'que ça.
>
> J'en ai assez de ce flou. Si je suis déconventionné c'est pour que tout soit
> clair. Je ne supporte pas les magouilles. Et là ça ne marche pas du tout.
>
> La femme de la sécu doit se renseigner. Ca doit faire vingt fois qu'on me répond
> ça. Jamais aucune réponse. Jamais.
>
> Alors, il est réussi ce décollage ?
>

Toi t'es vraiment un gars sympa qu'on a envie d'aider, tu insultes les gens , tu me traites de raclure, tu m'envoies me faire foutre, tu étales ta vie privé . Tu sais rien de moi, Je ne roule ni pour un syndicat, ni pour cette M.. de CCAM.
je t'ai simplement dit que tu n'avais pas anticipé, je me trompe peut être, tu es sans doute un grand avisé et parce que tu es déconventionné, toute la planète dentaire doit s'agenouiller, devant toi, tu convoques dans ton cabinet pour t'expliquer physiquement, tu invites pour pleurer.
Tu vois moi je ne traite pas de ....... mais ce n'est pas l'envie qui me manque (:-))))
bon courage

ATTENTION !!!
Grosse rumeur !
J'ai eu le CNSD en ligne et notre amie Ameli, il n'y a bien évidemment pas de report.

Ameli,le seul constat est que le langage est devenu impuissant à décrire la situation.
l'invective est à la hauteur,tu defends des idées contre le chaos ,c'est de la poesie de guerre ,des sentiments de cadavre.
La sécu est morte de toutes façons,elle ne résistera pas à la crise elle est une maffia politico syndicale .
Les privés ne valent pas mieux mais ils coutent moins cher ,beaucoup moins cher.
Tu me fais penser aux imprecateurs religieux pour qui le paradis est pour les morts pas pour les vivants.
Abdiquez ou vous serez ....
--
CNSD what for?

gigispix

05/11/2014 à 12h07

ameli écrivait:
---------------
> gigispix écrivait:
> ------------------
> > LEVER L'OPPOSABILITE DES SOINS NE COUTERAIT PAS UN ROND A L'ETAT. Ce sont les
> > mutuelles qui prendraient le relais.
> > Pourquoi la CNSD ne défend pas cela ?
> > Comment savoir… La seule chose que je constate c'est que la CNSD a méprisé
> > totalement les opinions des syndicats minoritaires qui pourtant représentent
> > près de la moitié des confrères…
>
> Attention !
> Renter dans un tel débat politique, voire constitutionnel (préambule de 46),
> serait il tenable ? Est-ce réaliste ?


Améli, penses tu qu'il est tenable de maintenir en France les soins conservateurs à un tarif si misérable ? Nos dirigeants préfèrent fermer les yeux sur l'incapacité de la sécu à prendre en charge leur coût réel, soit. Mais que fait-on alors? On continue de travailler à perte? Cela est inadmissible et favorise les dérives. On ne devrait pas avoir à compenser tel acte par tel autre, chaque acte devrait être facturé à sa juste valeur. Si la Sécu ne peut pas assumer ce coût, qu'elle nous laisse au moins nous faire rémunérer comme il se doit.



> De plus, si les assureurs ou mutualistes prennent le relais, ça te rend
> dépendant des assureurs, et ouvre la voie au libéralisme pur, c'est à dire à la
> création de cabinets à tarifs réduits qui battront les indépendants.

Nous sommes dépendants de la sécu qui nous impose des tarifs de misère, les assureurs et leurs réseaux nous étranglent de l'autre côté, je pense qu'on ne peut pas faire pire.


> Soit un est libéral, soit on ne l'est pas. Tu ne peux prôner le libéralisme
> tarifaire et demander l'abrogation des lois libérales, choisis ton camp, soit
> cohérent.

Je suis CD libéral, mon camp, je l'ai choisi depuis longtemps… Ce que je n'accepte pas c'est d'avoir les inconvénients et les inconvénients!!! D'un côté la sécu nous maintient dans un système où l'on prône le nivellement par le bas, que tu fasses de la merde ou pas tu es rémunéré pareil, de l'autre on subit l'arrivée de dentistes étrangers, les boîtes à diplômes privées, les gros groupes mutualistes et leur politique agressive et anti-confraternelle…


Il ne faut pas croire que lever l'opposabilité entraînerait une flambée des prix, je pense que le marché s'auto-régulerait. Il en faut pour tous les goûts et pour toutes les bourses. Les uns continueraient à fouler des amalgames au pouce et les autres pourraient s'éclater dans la restauration esthétique sans que cela soit à perte.


> tu transformes une profession sanitaire en profession commerciale.
> Ce n'est pas mon choix du tout : on n'est pas fait pour vendre des soins ou de
> la prothèse.

Je suis d'accord avec toi, je suis un soignant, non un commerçant. Malheureusement si la santé n'a pas de prix, elle a un coût, et il n'est pas tolérable que ce soit les praticiens qui payent la facture!!!!! Par ce système injuste et arbitraire la sécu nous a transformé en profession commerciale! J'aimerais un jour ne plus avoir à me soucier de qui je vais voir et pourquoi. Pouvoir d'avantage m'impliquer dans la prévention chez les enfants, par exemple pouvoir faire plus d'interventions dans les écoles, ce que je fais gratuitement et malheureusement trop rarement.Pouvoir faire mon travail sans me demander si pour ce cas je vais devoir sortir des ronds de ma poche ou pas.

chicot29

05/11/2014 à 12h34

Améli il est en fait anesthésiste réanimateur. Il s'acharne sur la sécu bien qu'elle soit en état de mort cérébrale. -))))
Et une journée de réa ca coute cher ! Ce qui contribue à enfoncer le patient d'avantage ! -)))))

J'ai eu une femme de la secu et préché le faux, j'ai eu le vrai.

Ils n'appellent pas ça report, mais devant le nombre de difficultés ils continueront à accepter la ngap jusqu'au premier décembre avant un autre report prévisible.

Seulement on ne devrait pas être au courant parce que les aller retours ngap ccam que font beaucoup'de dentistes sont compliqués à gérer.

Chut, faut pas le dire. Faut colporter la rumeur que la ngap c'est fini, que le décollage est réussi.

pourquoi tu as fait quelque chose dans ta vie?
es tu syndiqué?
si oui ?
où
Autre point tu te caches derriere ton clavier en insultant ... tu dois être un courageux

et sinon docteur, vous avez quelquechose à dire ?

BCS et Associes Partenaire écrivait:
------------------------------------
> ATTENTION !!!
> Grosse rumeur !
> J'ai eu le CNSD en ligne et notre amie Ameli, il n'y a bien évidemment pas de
> report.

Bien sûr

ameli écrivait:
---------------
> Castor écrivait:
> ----------------
>
> > 1) je ne suis pas syndiqué ;)
> > 2) ne prends pas un air condescendant mon pauvre ami
> > 3) tu ne dois pas avoir un exercice très "bandant" pour aller partouzer avec
> des
> > bureaucrates...
>
> Très drôle.
> Bref, tu n'y connais rien, tu ne participes à rien, tu ne défends pas tes
> propres confrères, mais tu donnes un cours de morale et de civisme.
>
> Si tu crois que c'est des partouzes, et que tu aimes ça, pourquoi tu n'y vas pas
> ?
> Ah oui, j'ai compris. Tu préfères de rien faire, et tu bandes tout seul, et tu
> t'occupes tout seul.

essaie la masturbation, ça fera baisser ton taux de testostérone si tu en as

gigispix écrivait:
------------------

> Améli, penses tu qu'il est tenable de maintenir en France les soins
> conservateurs à un tarif si misérable ? Si la Sécu ne peut
> pas assumer ce coût, qu'elle nous laisse au moins nous faire rémunérer comme il
> se doit.

Alors réfléchis avant d'affirmer !
Pourquoi la sécu a-t-elle accordé sans discuter le tarif libre sur les prothèses, tout en bloquant les soins ? ... pour que les rentrées d'argent augmentent pour les professionnels, et pour laisser du terrain aux assureurs.
Et pourquoi ça coince ? parce que les tarifs de soins n'augmentent toujours pas, et que les assureurs veulent plus de place, et prendre la place des indépendants.
La sécu peut, mais ne veut pas une augmentation des soins ! elle veut donner la place aux assureurs. A toi de voir ce que tu veux.
Si tu libères le tarif, tu ouvres la voie aux libéraux, je parle des vrais libéraux, les assureurs. Ce ne sont pas des anges. Ils ne veulent pas ton bonheur, ils veulent le leur, et prendre ta place.

> Je suis CD libéral, mon camp, je l'ai choisi depuis longtemps…

Tu n'es pas libéral, tu crois l'être. Tu es dépendant. Dépendant de l'aide sociale, dépendant de tes serments, de ta déontologie, de ton rôle sanitaire, de la santé publique, de la santé de ton patient, de son hygiène de vie, de tes possibilités d'investissement....
Un commerçant a moins de contraintes que toi, il est davantage libre. Un personnel sanitaire est il un commercial ?

> Il ne faut pas croire que lever l'opposabilité entraînerait une flambée des
> prix, je pense que le marché s'auto-régulerait.

Oh oui ! les soins seront fixés par les payeurs, les assureurs, qui pourront déterminer non seulement ce qu'ils payent, mais aussi le soignant. C'est une belle régulation !
Si tu as un accident de bagnole, qui choisit le garage où elle sera réparée ? Un expert-spécialiste ? Tu peux le choisir, mais tu la retrouves ailleurs... qui choisit ? l'assureur, et où met il la bagnole ? là où il a un bon contrat moins cher.

> Malheureusement si la santé n'a pas de prix, elle a un coût, et il n'est pas
> tolérable que ce soit les praticiens qui payent la facture!!!!! Par ce système
> injuste et arbitraire la sécu nous a transformé en profession commerciale!

On est d'accord. D'où des discussions indispensables avec la sécu, et ses économistes, pour se protéger et prévoir. Il faut trouver un moyen de pression, et ils existent. Seulement, il faut se former pour ça, et nous n'avons pas une éducation ouverte et pluridisciplinaire. Nous pouvons faire gagner de l'argent en dépenses de sécu, en gagnant notre vie, mais on ne le sait pas !
Alors évidemment, le sujet n'est pas discuté, et on est inexistants.
En ce moment, je bosse sur des "réseaux de soins", et j'en cause à des confrères dentistes. Je suis effaré par la méconnaissance globale des réseaux, par l'ignorance absolue sur l'éducation thérapeutique. Rien que sur les réseaux diabète et géronto, on a notre place, et on est inexistants ! Nous, on croit toujours que le dentaire, c'est les dents et rien que les dents.
On a une vision beaucoup trop fermée de notre métier, et de nos capacités.
Il faut s'ouvrir, se rendre indispensable, et se faire payer en conséquence. La sécu est ouverte dans ce domaine, car elle paierait moins sur les conséquences des oublis ou négligences des soins primitifs, mais on n'en parle jamais, alors on est inexistant, et on se passe de nos compétences, et on ne paye plus.

neb écrivait:
-------------
> Je n'arrête pas de m'énerver avec cette merde depuis bien avant juin. Je n'ai
> jamais eu aucune réponse. Nous nous sommes réunis entre déconventionnés pour en
> parler dès avril. Des recommandés ont été envoyés....
>
> Je suis allé jusqu'à proposer plusieurs miliiers d'euros ici au premier qui me
> donnerait les tarifs d'autorité. RIEN.
>
> Alors l'autre raclure qui débarque pour me dire d'arrêter de pleurer peut venir
> chez moi au cab me le dire en face. Je l'attends.

Toi tu es un grand nerveux mais tu ferais mieux de rester correct vis à vis de tes confrères.
personne ne t'a insulté par contre tu tiens des propos que je qualifie de désobligeants.
Le débat doit rester correct rien ne te permet d'écrire ce que tu écris
NB/ es tu sûr d'avoir les moyens d'attendre devant ton cabinet?
j'en ai rencontré quelques uns comme toi du temps où je jouais au rugby: ils se sont calmés d'un seul "coup"
Allez sans rancune et bonne journée