Tous les forums
Concepts occlusaux
12/12/2014 à 17h30
lorsque que vous voyez des traces dans la neige immaculée ,
est ce que vous vous dites que ç est un mille pattes qui est tombé du ciel ?
non bien sur pcq vous avez intergré mentalement que ç est le fruit d 'un mouvement et que ces traces sont des pas .
et meme qu' avec la sequence des traces vous pouvez en deduire plein de truc ...
alors comment , quand vous voyez une rampe de points de contacts ,trace d'une mandibule mobile , on peut vous faire croire qu'il n y a pas de sequence ? que tous les points touchent en meme temps avec des travailleurs et des rtt .?
12/12/2014 à 20h14
quand vous vous asseyez sur un tabouret , vous ne pouvez plus dancer la carmagnole puiqu' avec 3 points d'apuis plus rien ne bouge . et ç est comme ça depuis la création.
donc
quand vous voyez des photos de modèles ou de protheses montés sur articulateur avec tout plein de jolis points ç est une escroc.:2 boules condyliennes +1 point et basta si tu prends du papier hyper fin
en bouche ç est different pcq il ya un mouvement .( atm +amortissement)
12/12/2014 à 20h38
Algi écrivait:
--------------
Je masse épaule ou carresse l'avant bras gauche et, normalement, le bras gauche se raccourcit. Je lui demande d'avaler sa salive et, normalement, on retrouve l'état initial de ses bras.
et quand elles avalent pas elles finissent petit bras ?
13/12/2014 à 02h37
adhoc écrivait:
---------------
> Pourquoi nos techniques orthodontiques ne respectent pas la courbe de Spee?
> Parceque l'orthodontie est amenée a créer des mouvements dentaires sur un arc
> qui est droit en début de traitement.
Faux.
La technique de l'arc droit est relativement récente, début des année 80 pour la conception et quelque année de plus pour que ça soit adopté de maniére massive.
Avant ça (et même toujours pour certain ortho) tout l'information était donné dans le pliage de file.
Donc beaucoup de pliure quelque sois l'étape du traitement, c'est pas recréer la courbe de spee qui les auraient fait transpirer. C'est d'ailleurs pas vraiment compliquer a faire, compter 2 seconde de pliage.
> Un arc acier pourrait se plier pour respecter la courbe de spee propre au
> patient... mais PAS l'arc en nitinol, 12 et 14, qui nous sert en début de
> traitement,
Le nitinol ça se plie quelque soit la taille. Le chef de service de mon département a fait sont phd a la fac de tokyo avec l'inventeur de l'arc niti. Résultat des courses il ne travail qu'avec du niti.
Donc beaucoup de pliage nécessaire en particulier courbe de spee et courbe de spee inversé pendant la phase de rétraction.
Tu peut aussi acheté des arc niti avec des courbe de spee intégré.
indispensable pour éviter des résorptions osseuses.
???? C'est quoi ce nouveau mythe ??? Ils faisaient comment les ortho avant le niti ? Tu sais que tu peut faire des boucles et que le fil SS tressé a des propriété proche du Niti ?
Si on démarre
> avec un arc droit, ce dernier va aplanir cette courbe ; ainsi ce qui est fait
> est fait....
> Il faut aussi des considérations purement techniques pour cette (bonne)
> question!
C'est plus simple l'étude de l'occlusion de sujet adultes avec une dentition parfaite et n'ayant pas subit de traitement ortho on mit en évidence qu'ils avaient une courbe de spee ultra plate donc les ortho on intégré ça dans les objectifs.
--
หมอจัดฟัน
13/12/2014 à 09h44
seespan écrivait:
-----------------
"C'est plus simple l'étude de l'occlusion de sujet adultes avec une dentition parfaite et n'ayant pas subit de traitement ortho on mit en évidence qu'ils avaient une courbe de spee ultra plate donc les ortho on intégré ça dans les objectifs."
???? tu veux dire que l'ortho met à plat volontairement ,que ce n'est pas un dommage collateral du a une technique ?
Cela modifie le debat : comment faire pour mettre tout le monde a plat ? en ortho et en prothese tant qu'à faire.
il aura donc fallu 120 ans pour mettre en evidence la "platitude" de spee.
peut etre bien que ç est l'evolution de l'homme .
et pour les femmes ç est pareil ? ,il faut qu'elles soient plates ?
13/12/2014 à 10h09
enlaye écrivait:
----------------
> seespan écrivait:
> -----------------
>
> ???? tu veux dire que l'ortho met à plat volontairement ,que ce n'est pas un
> dommage collateral du a une technique ?
Exact Enlaye sait lire.
> Cela modifie le debat : comment faire pour mettre tout le monde a plat ? en
> ortho et en prothese tant qu'à faire.
La prothèse et l'ortho sont deux chose différente. Tien par exemple en prothèse tu a plein de publication qui montre l'utilité de la mise en articulateur, en ortho tu en a plein qui montre que ça sert a rien.
> il aura donc fallu 120 ans pour mettre en evidence la "platitude" de spee.
Non ce n'est pas le résultat de cette étude. Elle montre juste que des sujets avec des dentitions parfaite on une courbe de spee beaucoup moins prononcé que des sujets avec diverse malocclusion.
--
หมอจัดฟัน
13/12/2014 à 10h29
eh ben justement il est là le debat , depuis le debut .
aller envoies des precisions ;
pouquoi l'articulateur ç est pipé ?( suis en partie ok avec toi ,mais probablement pas pour les memes raisons)
ç est quoi une bonne occlusion plate ? a quel age ? avec quel type de morphologie ? ç est pareil pour les hypo ou hyper divergents ? avec quel type racial ? pourquoi delaire ç est un con ?
enfin bref , envoies du lourd !
13/12/2014 à 11h08
seespan ,
bon, admettons que la spee soit plate ( je n'ose plus l'appeller courbe du coup )
ce qui ne me gene pas trop en fait , parce que tu l' as compris , ce qui m'interresse, ç est juste que le haut soit plus rond que le bas .
pour qu'il n'y ait de confusion dans la discussion , ç est le haut qui m'interesse bien sur ,mais comme il n'y a pas de nom à la courbe du haut ........
comment faut il finir le haut par rapport au bas ?
elle est là la question !!
13/12/2014 à 12h52
enlaye écrivait:
----------------
> on est en train d'en perdre notre Latin
Non, non, je suis toujours par là ;-)
14/12/2014 à 01h01
Ouiiiii! J'ai tout lu!!...mais là minuit, comme Cendrillon, il faut que j'aille dormir....
14/12/2014 à 01h35
Bravo à toi Mmmm.
Tu vois, il n'y a pas eu de prise de bec sur ce sujet. Comme quoi c'est possible même quand on aborde un sujet ortho qui ne fait pas l'unanimité.
Tu nous diras comment tu termines tes cas et pourquoi?
14/12/2014 à 13h13
Et aussi comment vous gérez les contacts incisifs.
Parce que la courbe sert surtout a ca aussi , a protéger le bloc antérieur . c est sa fonction première dans la cinématique mandibulaire
15/12/2014 à 10h01
saidkholoki écrivait:
---------------------
" Une courbe pour qu'elle soit efficace il faut qu'elle trouve une autre courbe en face dans un sens opposé. Une courbe face à une ligne droite ça se traduit par un nombre minimal des point de contact, à l'avant et à l'arrière de la courbe."
sauf si l'axe de rotation a du jeux .ce qui est le cas pour une atm . pendant la fermeture l'atm descend et avance .l'eminence temporale est ainsi faite.
"D'autre part ceci permet aux forces occlusales d'arriver d'abord au niveau des molaires qui sont les dents les plus costauds et s'atténuent petit à petit plus on avance sur la courbe. "
de plus ,la proprioception est degressive de l'avant vers l'arriere en intensité et les axes proprioceptifs sont + verticaux en avant et + horizontaux vers l'arriere .
comme tu le dis : tout ceci ne peux se produire si tout est plat ,donc si tout occluse en meme temps ( ce qui revient au meme ).
15/12/2014 à 11h02
"pendant la fermeture l'atm descend et avance .l'eminence temporale est ainsi faite."
Qu'est-ce qui descend et avance pendant la fermeture ?
15/12/2014 à 11h41
le condyle,qui joue le role d'axe fou . comme un excentrique qu'il est . au depart de l'action volontaire il est plus haut et en arriere de la centréé .
bien sur cela n'a rien a voir avec la position du condyle lors de la fermeture douce quand on manipule pour prendre une centrée par exemple .
effectivement s'il y a une interference posterieure ,lors de la fermeture ,le condyle descend et recule un peu . et ça il n'aime pas trop d'autant plus que les fibres horizontales du temporal qui s'inserrent sur la partie anterieure du disque continuent a tirer .
le disque avance et le condyle recule .....comment veux tu ...
15/12/2014 à 11h55
Le sur contact ant fait aussi le même effet a l ouverture er a la fermeture Le condyle est oblige de reculer un poil pour eviter l affrontement avec les incisives .
15/12/2014 à 12h45
ceci dit l'articulation est faite pour ça . je ne m'inquiete pas pour elle . et comme l'a si bien dit , Sumble ,on a les atm de nos dents .
par contre il ne faut pas oublier que cet atm joue un role dans la gestion de la cinématique . si on peux ne pas trop la contrarier .....on ne sait jamais.
par contre si je decide d 'applatir le haut comme un ortho ,cela revient a descendre un peu les 7 et a rentrer le bloc ant , ce qui est souvent le cas .
et là on demande à l'atm de descendre encore plus bas et de reculer encore plus .il faut que le systeme soit de bonne composition pour ne pas s'ennerver.....sur les dents ...
16/12/2014 à 11h59
Alors mes objectifs de fin de traitements sont ( c'est pas dans l'ordre d'importance):
- Cl I d'Angle
- pas de supraclusion mais un recouvrement correct
- des afmp égaux
- une occlusion labiale correcte
- une langue non problématique
- la courbe de spee n'est pas dans mes critères
- un patient respirant par le nez
- une occlusion " libre"
Ce n'est bien sûr pas une liste exhaustive...et je suis satisfaite à mon avis, de 20 % de mes traitements ( mais je pense quand même rendre service aux 3/4 de mes patients)...Je me pose régulièrement des questions sur le primum nocere...je crois que même quand j'ai mis le bazar dans l'occlusion, dans le plupart des cas j'ai rendu service au vu du bazar préexistant.
Je dis régulièrement à mes premières consultations, que le ttt n'est pas obligatoire et que si c'était pour moi je ne le ferais pas...Mais les patients et leurs parents ont un souci de perfection ( je crois que c'est un pb de société tout simplement) et si je ne fais pas ces traitements simples, quelqu'un d'autre les fera, dans les coins un peu reculés de Province, on fait attention à ça.
Je suis très mitigée après 15 ans d’exercice sur l'intérêt de l'orthodontie de masse...mais elle rend quand même service quand elle est réellement indiquée.
Je fais beaucoup de reformage d'arcade, LE quad'hélix est très présent , je crois de plus en plus que les décalages ( squelettique ou dentaires quand ils intéressent toute l'arcade) sont mieux corrigés par chirurgie que par l'ortho...mais ça me ferait bien chier d'envoyer mes enfants en chir ...
De plus on est confronté à la coopération des patients et de leurs parents de façon beaucoup plus lourde qu'en omni, et ça rend encore plus difficile l'obtention de résultats.
Les techniques sur lesquelles il y a des études sont souvent liées à un phénomène commercial ( comme pour le reste de la société aussi) et ce qui n'est pas rentable n'est pas forcément étudié ( ce n'était pas vrai, je pense , avant);
Pour finir, je crois qu'en ortho les données acquises de la science varient d'une technique à l'autre, d'une philosophie à l'autre...qu'il n'y a pas grand chose de démontré et de compris...et j'espère que dans le futur on aura un peu plus de connaissance...pour moi l'ortho c'est un peu une terra incognita....au bout de 15 ans!( et spécial dédicace pour seespan: ce n'était pas le cas en sortant de la fac où je pensais comme toi, qu'il y avait des choses démontrées et qu'il fallait être évidence based).
Et j'aime beaucoup à titre personnel, les idées nouvelles et un peu audacieuses comme celles d'Isaie ou d'Enlay ( par contre j'ai du mal à faire la part des choses entre ton avis et ton humour...), je crois que c'est en osant penser à tout qu'on pourra trouver des pistes.
Et pour refinir, j'ai une vie de famille que je privilégie avant tout, et donc je ne lis pas tout en permanence...et je rêve secrètement du jour où je dirai: Je ne prends pus de nouveaux patients j’arrête...! Et là je continuerai à suivre les aventures de l'orthodontie mais sans le sentiment d'avancer à l'intuitif en permanence.
16/12/2014 à 12h45
Merci pour ta réponse Mmmm.
Mmmm écrivait:
--------------
> Je fais beaucoup de reformage d'arcade, LE quad'hélix est très présent , je
> crois de plus en plus que les décalages ( squelettique ou dentaires quand ils
> intéressent toute l'arcade) sont mieux corrigés par chirurgie que par
> l'ortho...mais ça me ferait bien chier d'envoyer mes enfants en chir ...
Si c'est chir, c'est chir, non?
Je ne vois pas comment on pourrait reprocher à un ortho de proposer trop de ttt ortho chir. C'est plutôt l'absence de proposition d'alternative chir qui pourrait poser problème, non?
Le "camouflage orthodontique" doit jouer un rôle non négligeable dans les récidives.
16/12/2014 à 12h51
haa , ben voilà un discours que j'aime bien . Hier en consult , un gamine de 13 ans , classe I mais la 11 était un peu vestibulée ... ils venaient pour un avis ...ben j'ai dit: si c'était ma gamine , je laisse . (d'ailleurs j'en ai une qui est comme ça .... ) mais maintenant si vous allez voir un ortho , il y a de fortes chances que ....La gamines n'était pas plus motivée que ça mais avait peur que ça s'aggrave , le père pas motivé , il paye . c'est la mère, la demandeuse mais elle n'était pas là .....Ce soucis de "perfection" est vraiment pénible !
16/12/2014 à 13h21
Mmmm écrivait:
--------------
"je rêve secrètement du jour où je dirai:
Je ne prends pus de nouveaux patients j’arrête...! "
ha ha on dirait un bandit qui se promet que çe sera son dernier cass !!
16/12/2014 à 13h23
enlaye écrivait:
----------------
> Mmmm écrivait:
> --------------
> "je rêve secrètement du jour où je dirai:
> Je ne prends pus de nouveaux patients j’arrête...! "
>
> ha ha on dirait un bandit qui se promet que çe sera son dernier cass !!
C'est pas faux...mais voler c'est pas forcément mal...!Si?!! ;-)
ET puis je n'ai pas l'impression d'être malhonnête, au moins, j'explique toutes ces données à mes patients et eux font des choix en connaissance de cause!
C'est plus une frustration personnelle et le sentiment que cette discipline est surtout balbutiante et que je suis là trop tôt pour en profiter ( par rapport à mon caractère)