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Concepts occlusaux
01/12/2014 à 12h17
enlaye écrivait:
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> saidkholoki écrivait:
> ---------------------
> > Quand je dis dans un sens opposé je voulais dire: deux courbes identiques
>
> tu es sur ? ç est ton dernier mot ?
Je peux demander de l'aide à un ami?...
Je crois que oui c'est mon dernier mot...
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A suivre...
Said
01/12/2014 à 13h19
Bon ben moi je suis perdue , on cherche quoi ? ma petite expérience personnelle et vraiment personnelle : en cours d'occluso ,on avait étudié nos propres cas .. et j'avais , suivant le prof une occlusion parfaite !! et oui docteur ! mais depuis un ou 2 ans mes incisives inférieurs s'effritent ... les bord incisifs partent en sucette ... ça à un rapport avec ton histoire de courbe ....?
01/12/2014 à 13h25
saidkholoki écrivait:
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" Dans une autre vision des chose, peut-on considérer que la courbe maxillaire EST la courbe primaire et la courbe de Spee est la courbe de compensation ???"
hight level said..chek. en trafiquant ta phrase ,
Dans une autre vision des chose, peut-on considérer que la la courbe de Spee EST la courbe primaire et la courbe maxillaire est la courbe de compensation ???
je te dis vouii
tu vois que tu commences a avoir un doute sur la notion d' "identique" des 2 courbes !!!
01/12/2014 à 13h26
"Bon ben moi je suis perdue , on cherche quoi ?"
Pareil, je ne vois pas le but de ce jeu. Il y en a un ?
01/12/2014 à 13h44
casa écrivait:
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"Bon ben moi je suis perdue , on cherche quoi ? ma petite expérience personnelle et vraiment personnelle : en cours d'occluso ,on avait étudié nos propres cas .. et j'avais , suivant le prof une occlusion parfaite !! et oui docteur ! mais depuis un ou 2 ans mes incisives inférieurs s'effritent ... les bord incisifs partent en sucette ... ça à un rapport avec ton histoire de courbe ....?"
eh bien sur, pardi! ç est que tu prends de l' age poupée.
en viellissant tu commences a devenir typical cisal par l'usure , d'où la derive mesiale .( ce qui fait que tu conserves de bons points de contacts proximaux d'ailleurs)
donc pour repondre en meme temps a ISAIE , les orthos font des bouches de vielles !
01/12/2014 à 14h14
Et ben voilà , prends ça dans les dents !!! Merci enlaye . moi qui croyait pouvoir compter sur toi ! Ha ha ha . mais visiblement y'a pas que moi qui voit pas où tu veux nous emmener ... On a bien compris que les ortho faisaient de belles arcades bien arrondies mais sans courbe et comptent sur la nature qui est souvent bonne fille pour remette tout ça en place en fonction de la musculature du gamin , des condyles , des forces appliquées sur les dents et de l'age du capitaine ...Bref la courbe de Spee , ils savent pas faire ? en tout cas en bas , c'est ça ?
01/12/2014 à 14h18
6 eme indice :
a quoi sert la 4 du haut ?
et pourquoi les occlusos preferaient que l'on extraie les 5 ?
01/12/2014 à 14h26
enlaye écrivait:
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> casa écrivait:
> --------------
> "Bon ben moi je suis perdue , on cherche quoi ? ma petite expérience
> personnelle et vraiment personnelle : en cours d'occluso ,on avait étudié nos
> propres cas .. et j'avais , suivant le prof une occlusion parfaite !! et oui
> docteur ! mais depuis un ou 2 ans mes incisives inférieurs s'effritent ... les
> bord incisifs partent en sucette ... ça à un rapport avec ton histoire de
> courbe ....?"
>
> eh bien sur, pardi! ç est que tu prends de l' age poupée.
> en viellissant tu commences a devenir typical cisal par l'usure , d'où la derive
> mesiale .( ce qui fait que tu conserves de bons points de contacts proximaux
> d'ailleurs)
> donc pour repondre en meme temps a ISAIE , les orthos font des bouches de
> vielles !
Alors là je ne suis pas d'accord... Tu es en train de donner un jugement généralisé sur le travail des orthodontistes basé sur une théorie à toi et qu'on a du mal à comprendre et à suivre!!!
Si tu penses que laisser les gamins sans traitement orthodontique, c'est mieux, alors c'est ton point de vue.
Si l'occlusion à la fin d'un traitement orthodontique n'est pas parfaite due à des raisons techniques et mécaniques c'est peut être vrai... Alors comment calculer la courbe parfaite pour un patient donné, pour une typologie verticale donnée, pour une morphologie dentaire donnée et pour une malocclusion donnée????
Si la nature et la bonne musculature ne jouent pas un rôle dans l'établissement d'une occlusion meilleure pendant la contention et post-contention, alors les orthodontistes doivent fermer leurs cabinets au bout de quelques années d'exercice !
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A suivre...
Said
01/12/2014 à 17h10
saidkholoki écrivait:
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" Alors là je ne suis pas d'accord... "
mais si que tu es d'accord avec moi puisque je parlais des occlusions plates . tu l' as dis toi meme que ça ne va pas.
ne t'inquietes pas tu pourras encore bosser de longues années .
de theorie pour le moment il n'y en a pas eu .
tu as encore le temps de chercher les allumettes pour le bucher.
Tous les indices que je t'ai donné ( a part le dernier )sont des faits reels , des constatations que tout le monde fait ,non ? la il n y a pas de theorie .Mais on peut en conclure que:
la courbe du haut n' est pas la meme qu'en bas .
la courbe du haut est plus ressérrée qu' en haut puisque ça fait cloc-cloc, le haut roulant sur le bas .
tu es ok ou pas ?
pas de beaucoup bien sur mais ç est le petit detail qui fait toute la finition.
le petit détail que l'on perd si on laisse les 2 machoires s'ecraser toutes seules pour parfaire l'occlusion.
la theorie si elle t' interesse peut venir apres .on peut meme faire le lien entre tous les indices en detail.
01/12/2014 à 19h23
1
les empreintes font clic-cloc : il y en a une + petite que l'autre (courbure )
2
les dds du haut sont hautes et vest : la courbe du haut remonte plus que celle du bas vers l'arrière
3
la spee concerne l 'arcade du bas : on ne dit pas courbe de spee du haut ..., tu m'étonnes
4
la centrée n'est pas fonctionnelle: bon là je te demande de me croire , après x mesures a l'axiographe électronique ,je me suis aperçu que si le mouvement en axial terminal (la centée ) était a un endroit,le point de DEPART a la fermeture volontaire était plus haut et en arrière , mais bien plus haut.net,
Même en prenant la machine a coup de pied ,on retrouvait tjs pareil . Un peu comme si l'atm reculait et montait pour se mettre dans des starting-block pret a demarrer .
Ce qui confirme une fois de plus que les dds soient en haut du plan d'occlusion ….et pas en desoclusion en réel dans le mouvement.
ce qui peut aussi expliquer pouquoi lorsque tu fait une 7 elle est en bonne occlusion sur le platre etelle est en sur occ en bouche .surtout sur la crete marginale distale.
5
c'est le décalage rc iom avec butée anti retrusive sur la partie mesiale de 4 …...très sensible a la manipulation.
Tu vois ça m'a l'air cohérent toutes ces constatations non ? Pour dire que le haut fait comme un rocking- chair sur le bas. Et là on peut appliquer TA phrase:
« Les courbes en fait partie du système et aide à mieux répartir les forces occlusales et musculaires. »
il n'y a pas encore de théorie
01/12/2014 à 20h00
J'suis largué!
Spee il a regardé la répartition des individus avec/sans courbe?
C'est quoi l'occlusion de Tweed? Rester sur les 4 n'est pas la finalité! (d'ailleurs souvent en haut il n'y en a plus ;-). Dans cette technique on nivelle le bas mais on laisse le haut avec la courbe de compensation parce que ça déverrouille l'occlusion et rend les déplacement dentaires plus faciles.
01/12/2014 à 20h20
Voilà de retour après une journée hyper chargée...
Enlay, quand j'ai que je ne suis pas d'accord sur ce que tu as écrit, c'était à propos des occlusions des vieux après un traitement orthodontique, et ça n'a jamais était démontré. Aucune publication n'a été faite à ce propos... C'est la raison pour laquelle j'ai dit que c'est une théorie. Il ne faut oublier que nous avons plusieurs "occlusion" lors d'un traitement orthodontique :
1- l'occlusion de départ
2- l'occlusion pendant le traitement
3- l'occlusion de fin de traitement
4- l'occlusion de fin de contention
5- l'occlusion post -contention
Chez des sujets jeunes en cour de croissance, en plus d'une bonne fonction ventilatoire, linguale, labiale, musculaire et posturale, en plus de tous cela il faut ajouter la croissance mandibulaire, maxillaire et faciale.
Quand on est dans un schéma favorable je suis certain que les deux courbes maxillaire et mandibulaire qui roulent l'une sur l'autre, auront une grande chance de se reformer d'une façon individualisée pour le patient.
T'es données d'axiographe sont très importantes mais j'imagine que la plupart de tes patients n'ont pas eu un traitement orthodontique. Donc on ne peut généraliser encore une fois...
Ça sera très instructif si tu peux convoquer des patients ayant eu un traitement ortho relativement réussi et de vérifier si t'es courbes sont là ou pas... Comme cela tu peux faire une démonstration de ta théorie.
Après tout quel est le pourcentage des patients, avec ou sans traitement ortho, qui présentent une occlusion idéale? Et quel est le pourcentage de patients pour lesquels on fait un montage sur articulateur avec analyses occlusales et articulaires complètes et pour lequels on arrive à reconstruire une occlusion optimale ? Tout en étant realise...
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A suivre...
Said
01/12/2014 à 20h21
Latin écrivait:
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" Spee il a regardé la répartition des individus avec/sans courbe?"
il a regardé tout simplementsans preselection
" C'est quoi l'occlusion de Tweed?"
connais pas d'abord ç est de l'ortho donc une occlusion fabriquée
" Rester sur les 4 n'est pas la finalité!"
ç est juste la butée anti rétrusive lorsque l' atm commence a redescendre mais oublie pour le moment on verra apres
"'d'ailleurs souvent en haut il n'y en a plus "
et mon con tu me l' as fait enlevé . tu veux que bjorn nous mette des claques ?
. "Dans cette technique on
nivelle le bas mais on laisse le haut avec la courbe de compensation parce que ça déverrouille l'occlusion et rend les déplacement dentaires plus faciles."
et çest de ma faute ?
01/12/2014 à 20h39
Latin écrivait:
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> J'suis largué!
>
> Spee il a regardé la répartition des individus avec/sans courbe?
>
> C'est quoi l'occlusion de Tweed? Rester sur les 4 n'est pas la finalité!
> (d'ailleurs souvent en haut il n'y en a plus ;-). Dans cette technique on
> nivelle le bas mais on laisse le haut avec la courbe de compensation parce que
> ça déverrouille l'occlusion et rend les déplacement dentaires plus faciles.
Dans l'occlusion de Tweed le "Ten -Tow" système était un must pour préparer l'ancrage maxillaire et mandibulaire avec les dents en piquet de tente... Ceci donnait de suite deux courbes inversées en haut et en bas avec contact au niveau premolaires, souvent après extraction des 4... Le dernier contact étant au niveau de la cuspide médiale maxillaire et on laisse l'occlusion se faire après..
A suivre...
Said
01/12/2014 à 20h40
saidkholoki écrivait:
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" Quand on est dans un schéma favorable je suis certain que les deux courbes maxillaire et mandibulaire qui roulent l'une sur l'autre, auront une grande chance de se reformer d'une façon individualisée pour le patient."
bien sur on est d' accord et ç est pour ça que j'ai dit affectueusement que tu etais un renegat pour les ortho !!!
n' oublie pas que la discution partait des photos de latin avec une occlusion toute plate . tres pratique pour ranger les moulages dans le placard lol. on rigole mais le plan de camper ç est ca .
01/12/2014 à 20h42
enlaye écrivait:
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> Latin écrivait:
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> " Spee il a regardé la répartition des individus avec/sans courbe?"
>
> il a regardé tout simplementsans preselection
>
> " C'est quoi l'occlusion de Tweed?"
>
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> connais pas d'abord ç est de l'ortho donc une occlusion fabriquée
>
> " Rester sur les 4 n'est pas la finalité!"
>
> ç est juste la butée anti rétrusive lorsque l' atm commence a redescendre
A mes connaissance que c'est le rôle du pont transversal d'email sur la première molaire supérieure... N'est ce pas? Puisqu'elle pousse bien avant la 4...
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A suivre...
Said
01/12/2014 à 20h52
saidkholoki écrivait:
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A mes connaissance que c'est le rôle du pont transversal d'email sur la première molaire supérieure... N'est ce pas? Puisqu'elle pousse bien avant la 4...
pousse ?
01/12/2014 à 20h57
la 4 sert a conserver le decalage entre oim et rc et eviter que cela devienne un long centric justement( par un manque de calage).
bon oubliez la 4 faut pas melanger ce n'est qu'une consequence pour expliquer autre chose.
la courbe plus petite en haut qu'en bas ça vous va ?
01/12/2014 à 21h04
enlaye écrivait:
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> la 4 sert a conserver le decalage entre oim et rc et eviter que cela devienne un
> long centric justement( par un manque de calage).
> bon oubliez la 4 faut pas melanger ce n'est qu'une consequence pour expliquer
> autre chose.
> la courbe plus petite en haut qu'en bas ça vous va ?
Et Après?
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A suivre...
Said
01/12/2014 à 21h12
enlaye écrivait:
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> et comment ça apres ? tu es ok ou pas ?
Il est minuit chez moi et après une journée assez dure... Je vous dis bonne nuit et a demain...
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A suivre...
Said
01/12/2014 à 21h22
saidkholoki écrivait:
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" Quand on est dans un schéma favorable je suis certain que les deux courbes maxillaire et mandibulaire qui roulent l'une sur l'autre, auront une grande chance de se reformer d'une façon individualisée pour le patient."
j'ai dit ok mais sous entendu si tu interviens pour bien sur .
sinon j'ai parlé pour rien depuis le debut.
ç etait la question de Latin au debut: faut il finir un ttt avec une reconstruction de courbe ?
si la courbe se refait toute seule ç est qu'elle se fait par des usures ou des mouvements de dents pas forcement sympa.
si il y a beaucoup a faire cela peut aller jusqu'au cas de Casa