système isolation plus sûr que la digue !

chicot29

12/02/2016 à 19h14

tristanavi écrivait:
--------------------

> j 'espère sincèrement que tu réalises que ta question est idiote (pour rester
> poli).

Ce qui aurait été idiot de faire c'est de poser la digue sur les incisives et pas sur les molaires. parce que isoler une molaire sans digue ca me pose plus de problèmes que sur une incisive. -)

chicot29

12/02/2016 à 19h15

tristanavi écrivait:
--------------------
> d'accord avec toi La mule mais apparemment c'est pas évident pour tout le monde
> .

Ca c'est sur à commencer par toi ! -)

chicot29

12/02/2016 à 19h19

Aspius écrivait:
----------------


> - fraises à usage unique?

Oui, et en plus ne pas utiliser la meme que celle qui a servi à l'éviction carieuse pour ouvrir la chambre. -)

Marc Apap

12/02/2016 à 19h44

On ne peut rien coller sans digue !

Clin Oral Investig. 2000 Sep;4(3):148-52.
Influence of the isolation method on the 10-year clinical behaviour of posterior resin composite restorations.
Raskin A1, Setcos JC, Vreven J, Wilson NH.
Author information
Abstract

The aims of this prospective randomised clinical study were to clinically evaluate a radiopaque, highly filled, hybrid, light-activated resin-based composite for posterior teeth (Occlusin, ICI Dental, Macclesfield, UK and GC Dental, Tokyo, Japan) and compare the performance of restorations placed using rubber dam or cotton roll isolation. One clinician placed 100 (42 Class I and 58 Class II) restorations of the material under investigation. The isolation mode for each restoration was determined randomly: 52 preparations were protected from contamination with cotton rolls and aspiration, and 48 preparations were isolated under rubber dam. At baseline and periodically thereafter (0.5, 1, 2, 3, 4, 5, 6, and 10 years), each composite was evaluated by two practitioners using a modified (USPHS) rating system. After 10 years, 37 restorations were reviewed. The results showed satisfactory clinical performance with and without rubber dam after 10 years. A concern was the number of failures at 10 years due to unsatisfactory proximal contact. The evaluations for the surviving restorations were acceptable but with a large reduction in the percentage with ideal occlusal and proximal anatomy. The 10-year comparison of isolation modes showed no statistically significant differences (Kruskal-Wallis test) for each of the evaluation criteria. Furthermore, survival analysis showed no significant difference between the groups (Mantel-Haenszel method). It was concluded that the 10-year clinical behaviour of the restorations of a posterior composite placed under well-controlled, effective isolation with cotton rolls and aspiration, was not significantly different from the behaviour of restorations placed using rubber dam isolation.

Marc Apap

12/02/2016 à 19h59

Que ceux qui collent sans digue brûlent en enfer !

J Adhes Dent. 2013 Feb;15(1):27-32. doi: 10.3290/j.jad.a28194.
Does operatory field isolation influence the performance of direct adhesive restorations?
Daudt E1, Lopes GC, Vieira LC.
Author information
Abstract
PURPOSE:

To evaluate the influence of different adhesive strategies (etch-and-rinse and self-etching adhesives) and type of field isolation (absolute or relative) on the clinical performance of restorations of noncervical carious lesions (NCCLs).
MATERIALS AND METHODS:

One hundred forty NCCLs were selected from 38 patients, according to previously established inclusion/exclusion criteria, and assigned to one of four groups (n = 35): etch-and-rinse/rubber-dam (ERR), etch-and-rinse/cotton roll (ERC), self-etching/rubber-dam (SER) and self-etching/cotton roll (SEC). The adhesive systems used were: Adper Single Bond 2 (3M ESPE) and Adper SE Plus (3M ESPE), with restorations made using a composite resin (Z350, 3M ESPE). Using the USPHS modified criteria, 140 restorations were evaluated by two calibrated examiners at 5 different times: immediately after placement, at 7 days, and 2, 6, and 12 months. In order to evaluate the presence of gingival recession after the use of the #212 rubber-dam clamp, the clinical crowns of the teeth from groups ERR and SER were measured at six different periods (baseline, immediately, and at 7 days, 2, 6, and 12 months). Data were subjected to McNemar's, chi-square, and Student's t-tests.
RESULTS:

Both adhesive strategies reduced tooth sensitivity beyond the second period of evaluation (7 days); tooth sensitivity disappeared after the third period of evaluation (2 months). There were no statistically significant differences between the adhesive techniques or isolation techniques, except for a Bravo score for marginal discoloration in group SEC at 6 months, which was significantly different from the other groups. The rubber-dam isolation technique was more uncomfortable for the patient and resulted in short-term gingival recession.
CONCLUSION:

No significant differences were found between the types of isolation or adhesive strategy in this clinical evaluation, with the exception of 2 restorations in group SEC that showed marginal discoloration, possibly due to inadequate enamel etching by the self-etching adhesive. Class V restorations perform equally well placed with or without rubber-dam.

chicot29

12/02/2016 à 20h05

Tu n'as pas la meme chose en endo ? Sur les antérieures de préférence. -)

Marc Apap

12/02/2016 à 20h34

La digue est le seul moyen pour d'obtenir des restaurations de qualité

Br Dent J. 1993 May 8;174(9):330-3.
Rubber dam usage related to restoration quality and survival.
Smales RJ1.
Author information
Abstract

The effects of rubber dam or cotton roll isolation on the initial quality and later survival of 644 amalgam and 149 anterior enamel-bonded composite resin restorations were evaluated over periods of up to 15 and 10 years, respectively. All restorations were placed by one operator and their quality assessed at the time of finishing, using seven clinical characteristics. The influence of six other clinical parameters on the survival of the restorations was also evaluated. There were no clinically-significant differences present in the initial high quality of the restorations, or in their later survivals, which could be directly related to the use or otherwise of rubber dam. Overall, the restoration survivals were excellent. However, there were significantly more amalgam restoration failures, from bulk fracture, in patients with severe bruxism.

une chose est certaine ce n'est pas parce qu'on met une digue
qu'on réussit une endo!
mais c'est un préalable indispensable pour permettre la
préparation de l'endodonte et de nettoyer à l'hypo. jusqu’à l'apex;pour valider une endo c'est le trio digue+hypo+obturation 3D pour un vrai scellement de l'endodonte et le plus: fermer la chambre camérale immédiatement RMIPP ou inlay core en 2 séances
aucun endo.exclusif ne travaille sans digue 5 à 7% de
confrères français mettent la digue et nos résultats endodontiques ne seraient pas très bons en Europe et dans
le monde

pour "chicot 29" tes problèmes
rencontrés qqf.sur molaires ne sont pas dus à la pose de la digue ;le trajet canalaire est plus complexe et je crois que tu n'utilises pas assez d'hypo. pour "laver" le système
canalaire ( je crois que tu utilises du "dakin" donc pas assez de chlore dégagé)
il faut utiliser du 2.5% mini jusqu'à 6% de chlore actif
(source SFE,voir formations ADF etc..)
donc on met la digue pour renouveler l'irrigant dans la racine sinon cela part dans l'aspiration chirurgicale
et cela n'a pas de temps d'agir
"
pour" aspius tu cherches comme ceux qui ne veulent pas poser cette digue des raisons qui pourraient "démontrer " son inutilité;pour faire court: la digue ne rend pas la denr
stérile et si c'est un plus des fraises stériles neuves pour ouverture etc...sur une bio+ fermer la dent immédiatement; la réussite d'une endo est sa désinfection
toujours à l'hypo.(rien de neuf) pour une bio ou une RTE

regarder n'importe laquelle des formations continues sur l'endo.toujours un champ opératoire (endodontie dentalespace
gratuite)

après endo. sans digue=90 à 93% de confrères français
pour assurer une endo de manière reproductible sans apparition de LIPOE c'est hypo(lime ultrasonore K15)+digue
qq.centimes d'euros comme dit tristanavi plutôt que les optragame isolite etc. inutilement plus cher et sans effet
obturation 3D (mac spadden la moins onéreuse mais délicate)

j'ai posté qq.cas endo bio+RTE et depuis ce trio digue+hypo+mac spadden les problèmes endodontiques disparaissent

Il y a trente ans, quand j’étais étudiant si nous étions surpris à faire une endo sans digue, si la digue n'était pas parfaitement étanche, nous étions des ASSASSINS et quasiment sur de morfler très fort à l'examen pratique.
Par contre nous travaillions avec des instruments ni stériles ni stérilisés, dans de nombreux cas même pas décontaminés dans l’indifférence absolue de nos grands pontes de l'endodontie, (Merci A.C.)
Ce post me renvoie 30 ans en arrière.

Aspius

12/02/2016 à 21h54

> pour" aspius tu cherches comme ceux qui ne veulent pas poser cette digue des
> raisons qui pourraient "démontrer " son inutilité;pour faire court: la digue ne
> rend pas la denr
> stérile et si c'est un plus des fraises stériles neuves pour ouverture
> etc...sur une bio+ fermer la dent immédiatement; la réussite d'une endo est sa
> désinfection
> toujours à l'hypo.(rien de neuf) pour une bio ou une RTE
>
> regarder n'importe laquelle des formations continues sur l'endo.toujours un
> champ opératoire (endodontie dentalespace
> gratuite)

T'as rien compris à mon propos : la digue j'ai appris à la poser, et je la pose (mais pas systématiquement) ! Donc je ne remet en aucun cas son utilité en question.
Je pointe juste un paradoxe : celui de focaliser sur l'isolation de la dent, sans causer de toute la merde exogène qu'on peut amener dans un endodonte, via fraises, instruments, cônes ou obturation transitoire non étanche.

et donc pour éviter toute contamination par des instruments
tout élément iatrogène ,des bouts dentinaires :utilisation
d'hypochlorite à 2.5% mini compléter par des pointes
papier stériles cône de gutta éventuellement dans l'hypo
la digue sert à éviter surtout une contamination salivaire
et garder l'hypo suffisamment longtemps dans une cavité à 4 parois (reconstitution pré endo possible ou on clamp qqf.sur la gencive avec modération;..)

Marc Apap

13/02/2016 à 00h44

Les boues (pas les bouts) dentinaires ne s'éliminent pas à l'hypochlorite, mais à l'EDTA si besoin était.
Garder l'hypochlorite dans la chambre pulpaire, c'est effectivement ce que recommandent certains enseignants, mais je ne suis pas sûr que cela serve à grand chose.
D'une part, cela empêche de voir l'entrée des canaux (y compris sous microscope), d'autre part, le liquide qui est dans la chambre pulpaire y reste et n'a aucune chance d'aller dans le canal. Qu'on dise qu'il faut irriguer souvent, voire en continu, pour avoir un turn over et un courant qui chasse le liquide du fond du canal vers l'entrée du canal et entraine avec lui les débris, je veux bien, mais le reste, je trouve que c'est une vision un peu simpliste de la chose.
Tout ceci nous éloigne bien sûr du sujet initial, mais c'est le charme de toutes les discussions.

Marc Apap tes études présentent toutes au moins un biais énorme qui n'a pas pu t'échapper, donc je pense que c'est de la mauvaise foi...

Marc Apap

13/02/2016 à 00h45

De quoi parles tu précisément ?

casa écrivait:
--------------
> Ben voyons ... donc nous sommes 98% (parce déjà pour l'endo c'est 90% alors pour
> un compo...!) à faire des composites de m... ! punaise heureusement qu'il reste
> l'amalgame !

Non, pas de la merde, mais pas optimal quoi. Franchement c'est impossible d'être sûr d'avoir un collage au sec sans la digue.

Marc Apap écrivait:
-------------------
> De quoi parles tu précisément ?

Pas de double aveugle, sample trop petit,
2e étude : durée trop courte (12 mois), n'importe quel compo au pouce dans la salive est correct après 12 mois
dernière étude : All restorations were placed by one operator
mort de rire, des études de qualité

Je ne comprends pas ta position où tu dis que tous les praticiens ne peuvent pas poser la digue. Si on encourage pas la profession à progresser en termes de qualité, c'est quoi le résultat ? Tu penses vraiment que certains sont limite débiles et sont incapables de poser un crampon avec un bout de latex correctement ?
Je préfère un compo posé avec une digue mal mise qu'un compo dans la salive, pas toi ?

Marc Apap

13/02/2016 à 01h09

Influence of the isolation method on the 10-year clinical behaviour of posterior resin composite restorations.

10 ans.


Il est certain que travailler dans les conditions optimales (digue entre autres) réduit considérablement les risques d'échec ou augmente les chances de succès.
Il se trouve, si ne tu l'as déjà remarqué, qu'en biologie, rien n'est tout blanc ou tout noir (sauf si tu compares des situations comme les chances de survie d'individus qui font un plongeon d'un mètre de hauteur à celles de ceux qui sautent du 25ème étage d'un immeuble dans une bassine de 50 cm2.)
Cela signifie que l'on n'a pas 100% d'échecs dramatiques si l'on ne met pas la digue.
Cela signifie que si l'on se base sur des critères cliniques (évoqués dans certaines de ces publications) qui sont finalement ceux que les patients apprécient et que le bon sens réclame, on peut arriver, comme cela a été démontré, à n'obtenir aucune différence significative entre les deux groupes.
Ni plus, ni moins.
Maintenant, tu peux croire à la théorie du complot, à la nullité des auteurs, au scandale qu'il y a publier ce genre d'inepties, etc... cela ne change pas une donnée avérée en sciences naturelles et qui se confirme chaque jour : la nature tolère certaines imperfections, car sinon chacun de nous serait déjà mort depuis longtemps.

Marc Apap

13/02/2016 à 01h17

G-P écrivait:
-------------

> Je préfère un compo posé avec une digue mal mise qu'un compo dans la salive,
> pas toi ?

genre d'argument débile qui fleurit régulièrement sur ce genre de forum(s) et ne reflète en rien la réalité du terrain.
Je préfère un compo posé dans de bonnes conditions d'isolation quelle qu'elles soient, plutôt qu'avec une digue mal mise qui laisse passer de la salive. Ca, c'est une réalité.
Les intégristes de tout poil me gonflent : vous pourrez vous battre mille ans contre la médiocrité humaine, vous je gagnerez jamais.
Essayons d'améliorer un peu la situation actuelle, nous gagnerons toujours plus qu'en voulant radicalement tout changer.

et puis pour revenir à l'Isolite, franchement, si tu l'utilisais tu te rendrais bien compte qu'il rend de sacrés services pour la taille de prothèses et certaines empreintes qu'il est assez difficile quand même, de pratiquer sous digue

G-P écrivait:
-------------
> Je préfère un compo posé avec une digue mal mise qu'un compo dans la salive,
> pas toi ?

Une digue mal posée, c'est le pire. Quant à sortir ses clamps et sa pince autant bien le faire. Avoir un truc qu'on pense étanche et qui ne l'est plus quand on arrive avec son compo...

@Marc
Je comprends ton point de vue mais je ne suis pas d'accord. Tes études ne valent rien en terme de preuve scientifique, et ton "bon sens" est tout aussi "débile".
Il n'existe qu'une seule façon d'isoler une dent du reste d'un patient, c'est la digue. Les autres solutions ne sont pas équivalentes. Sans parler du risque d'inhalation d'un instrument ou autre. Quand ton patient aura inhalé une lime et s'étouffera, tu diras "mais j'ai mis l'isomerde monsieur le juge" et tu seras blanchi. Oopa


Je rappelle quand même l'extrait de l'article foireux qui nous rassemble ici, parce que j'ai l'impression qu'on s'éparpille:
"Le système Isolite permet de garder le champ aussi sec qu'avec la digue mais de façon plus rapide, plus sûre et plus rapide"

Isolite mieux que la digue ? Ben voyons

Ah oui j'oubliais:
http://www.editionscdp.fr/img/revues/isolitejaiessaye.pdf
T'as touché combien pour écrire ça Marc ?

Bisous

Marc Apap

13/02/2016 à 01h37

Je touche tous les moins 900 € pour les 6 pages de tests produits que je publie dans Clinic. Au passage, j'ai acheté moi-même le système Isodry via quelqu'un que je connais aux US, pour environ 900 $ en 2012.

Marc Apap

13/02/2016 à 01h42

En endo, la digue ne pose pas trop de problème. En théorie, faire avaler un instrument par le patient est extrêmement grave, certes.
Mais pour faire avaler un instrument à un patient sur lequel on a mis l'Isolite, il faut vraiment le faire exprès. Peut être en glissant la lime de l'autre côté du dispositif, parce qu'il forme autour de l'hémi arcade une cellule isolante qui ne laisse passer que les fluides et encore.

chicot29

13/02/2016 à 09h17

Marc Apap écrivait:
-------------------
> En endo, la digue ne pose pas trop de problème. En théorie, faire avaler un
> instrument par le patient est extrêmement grave, certes.

C'est sur qu'une lime K ca peut faire des dégâts. -)

Un sx sur un entran, un S1 sur un endo master, un R 25 sur un vdw connect . Quel est le risque ?
Le résultat de cet intégrisme de la digue c'est qu'en cas d'inhalation par exemple, le baveux de service au tribunal va te ressortir l'argument digue pour tout et n'importe quoi genre le patient a inhalé une dent lors d'une extraction : vous n'avez pas mis la digue. -)-)
Ca c'est une faute professionnelle de la part de l'avocat qui n'a pas creusé le sujet. Mais il ne sera pas condamné pour ca. -)

quand on parle d'hypo. c'est dans le sens simpliste
de désinfection de tout ce qu'on utilise pour "laver" le système canalaire en particulier les "bouts" des boues dentinaires (effectivement élimination par EDTA liquide 1minute à la fin)
et ce n'est pas hors sujet car on fait une comparaison
digue/et le système isolite
tous ces systèmes ventés par d'éminents confrères pour nous simplifier la vie

donc endo pas de digue isolite+hypo.gel+cathétérisme rotatifs+NITI mécanisé on élimine les instruments à mains+
lentulo+pâte canalaire + cône gutta après reciproque ça prépare tout (NB çà envoi beaucoup de boues dentinaires dans le périapex!)donc monocône