Douleur angle mandibulaire

enlaye

07/10/2016 à 16h50

lachmar écrivait:
-----------------
JOLI ))))
on croirait entendre ORTHLIEB

joli peut etre mais ce n'est pas du J.D Orthlieb .
il n'est pas trop esoterique le J.D

enlaye

07/10/2016 à 16h58

lachmar écrivait:
-----------------
" il y a deux constantes dans l'oclusodontie
1) ca ne marche pas (ou ca récidive très vite)
2) un bon traitement de psychotropes est encore ce qui a le resultat le plus constant
parcequ'on a jamais de traitement étiologique ; on n'a que des traitements symptomatiques ."


on n'a jamais de ttt etiologique ???????
autant on peut ouvrir le deconophone pour rigoler ,
autant je ne peux absolument pas te laisser dire ça !!!
ç est la guerrrrrre !!!

enlaye écrivait:
----------------
> lachmar écrivait:
> -----------------
> " il y a deux constantes dans l'oclusodontie
> 1) ca ne marche pas (ou ca récidive très vite)
> 2) un bon traitement de psychotropes est encore ce qui a le resultat le plus
> constant
> parcequ'on a jamais de traitement étiologique ; on n'a que des traitements
> symptomatiques ."
>
>
> on n'a jamais de ttt etiologique ???????
> autant on peut ouvrir le deconophone pour rigoler ,
> autant je ne peux absolument pas te laisser dire ça !!!
> ç est la guerrrrrre !!!


je persiste et je signe et je sors le tomahawk :

il y a tellement de variables dans les troubles de l'ATM qu'on ne peut absolument pas savoir quel est le facteur étiologique
il y a la composante musculaire,
la composante neurologique
la composante osseuse
la comosante discale
la composante occlusale
la composante posturale
etc ....

j'ai vu des merveilles d'ooclusion réalisées par les plus grands qui finisssaient avec des gouttières à deux balles après récidive

l'occluso ne marche pas : trop de variables

Pier

07/10/2016 à 19h08

Bonsoir, juste une question : Quand des traitements tiennent depuis quinze ans et parfois plus, peut on dire que ça a marché ou faut il garder encore une petite marge de sécurité ?

enlaye

07/10/2016 à 19h14

Pier écrivait:
--------------
" Bonsoir, juste une question : Quand des traitements tiennent depuis quinze ans et parfois plus, peut on dire que ça a marché ou faut il garder encore une petite marge de sécurité ?"

ce Pier a l'air de savoir de quoi il cause et en toute humilité , sans bruit .
+1

enlaye

07/10/2016 à 19h18

lachmar écrivait:
-----------------
" je persiste et je signe et je sors le tomahawk :
.........
l'occluso ne marche pas : trop de variables "

:-) il y en a 1 qui a osé dire ça ,j'en ai encore ses couilles qui pendent sur mon retroviseur ;-)))))

enlaye

07/10/2016 à 19h29

lachmar écrivait:
-----------------
" l'occluso ne marche pas : trop de variables "

tu as raison ,en fait ,il y a beaucoup de variables .
ce qui peut etre une chance ,pcq :
comme l'occluso est un pb multifactoriel , il suffit de mener l'enquete ,pour determiner
- quel est le facteur predominant du depart
- et quel facteur est venu se greffer pour faire deborder le vase .
en agissant seulement sur ces 2 tu peux rompre le cercle vicieux .
le plus dur ,en occluso ,n'est pas tellement de determiner les facteurs en jeux ,mais d'en comprendre l'organisation dans le temps .
tu ne peux pas predire l'avenir ( la stabilisation ) si tu n'es pas capable de pouvoir expliquer le passé .

enlaye

07/10/2016 à 19h42

ensuite ,Lachmar ,je crois que tu confonds l'occluso au quotidien et les pb articulaires .
les pb articulaires , ce n'est qu'une petite partie de l'occluso . ç est bien pour ecrire de beaux livres ,pour faire le chaud brulant à la fac et se gargariser de classifications .ç est un peu comme le jardinage :-):
a quoi ça te sert d'amener la feuille morte au magasin ?,puisque de toute facon quoiqu'il y ait comme tache ,on te refilera de la bouillie bordelaise :-))) ( la gouttiere )

non ,l'occluso ,ç est au quotidien ,quand tu fais un compo ,une couronne ,de la prothese ,de l'ortho ,quand tu sais les ecouter ,....
deja si tu n'es pas trop iatrogene , tu es bon en occluso .
suis je clair ?

non :)))))
En attendant Lachmar a dit que j'avais donné une belle explication... et toc prends ça dans les gencives 😊

j'ai repensé à une chose : Enlaye, est ce que les luxations discales peuvent avoir une origine exclusivement intraarticulaire genre une attache discale trop lache ou une anatomie du disque pas bonne etc etc ?

enlaye

08/10/2016 à 01h21

une attache discale trop lache ? tu veux dire une hyper laxité ? oui à mon avis çela peut être un facteur prédominant à un mauvaise position du disque pendant le mouvement .
anatomie du disque pas bonne ? tu veux dire d'origine ? sais pas ,normalement le disque est assez adaptatif de nature .
çe serait plutôt a Hodina qui qu'il faudrait poser ces questions .

Pier écrivait:
--------------
> Bonsoir, juste une question : Quand des traitements tiennent depuis quinze ans
> et parfois plus, peut on dire que ça a marché ou faut il garder encore une
> petite marge de sécurité ?


on ne parle pas de couronnes unitaires ou de petites reconstitutions

si tu parles de grands bridges ceramo metalliques qui ne font pas d'histoire pendant 15 ans , bien sur qu'on peut parler de réussite ...

et si sur ton grand bridge tu as modifié certains parametres de "l'occlusion" on peut même parler de reussite eclatante

et s'il s'agit d'un grand bridge sur unpatient bruxomane , de réussite exemplaire

et s'il s'agit d'un grand bridge sur une instit de 50 ans végetarienne et ecologiste , de réussite unique

junior® écrivait:
-----------------
> j'ai repensé à une chose : Enlaye, est ce que les luxations discales peuvent
> avoir une origine exclusivement intraarticulaire genre une attache discale trop
> lache ou une anatomie du disque pas bonne etc etc ?


c'est le type de question qui illustre mon propos :

ou en bon français , est-ce la poule qui fait l'oeuf ou l'oeuf qui fait la poule ?

enlaye

08/10/2016 à 10h44

lachmar écrivait:
-----------------
" on ne parle pas de couronnes unitaires ou de petites reconstitutions "

si si ,Lachmar , justement ,il faut en parler .
ç est justement là la classe ,quand tu changes juste un truc et qu'apres ,l'ensemble va mieux !

enlaye

08/10/2016 à 11h07

lachmar écrivait:
-----------------
" ou en bon français , est-ce la poule qui fait l'oeuf ou l'oeuf qui fait la poule?"

bien deja , l'atm n'est pas encore totalement formé ,alors qu'il existe déjà des dents .j 'en déduis que l'atm est adaptatif ,des le debut .
ensuite , suite à une grande reconstruction ,par exemple implantaire ,l'occlusion varie ,alors que les implants ,eux ne bougent pas . donc encore adaptatif .
donc ,en supposant qu'il soit pipé d' origine ,tu peux tjs faire en sorte qu'il fonctionne quand meme en se réorganisant .ce que l'on appellait ,une formation de neo-disque .
encore mieux , hier j'ai revu une patiente à qui il manque une branche montante depuis très longtemps .j'y avais tout reconstruit , et ça le fait tjs .
je m'en tape ,de son atm gauche finalement ,puisqu'il n'y en a plus :-)).
tu voudrais quand même pas que je lui fasse une gouttière ,pour protéger son atm qui est à la poubelle ,des fois ,non ?:-))))))))

enlaye écrivait:
----------------
> ,l'occlusion varie ,alors que les implants ,eux ne bougent pas . donc encore
> adaptatif .

une force verticale appliquée sur un implant provoque un enfoncement de ce dernier de 3 à 5 µm
une force latérale sur un implant provoque un mouvement de l'implant de 30 µm :-) Ça bouge un ptit peu quand même :-)

"tu ne peux pas predire l'avenir ( la stabilisation ) si tu n'es pas capable de pouvoir expliquer le passé ."
A graver dans le granit. Je voudrais l'avoir écrit.

isaïe écrivait:
---------------
> "tu ne peux pas predire l'avenir ( la stabilisation ) si tu n'es pas capable de
> pouvoir expliquer le passé ."
> A graver dans le granit. Je voudrais l'avoir écrit.

c'est impératif de dire que mon passé très présent loin d'être plus que parfait rend mon futur imparfait.

enlaye écrivait:
----------------
> lachmar écrivait:
> -----------------
> " on ne parle pas de couronnes unitaires ou de petites reconstitutions "
>
> si si ,Lachmar , justement ,il faut en parler .
> ç est justement là la classe ,quand tu changes juste un truc et qu'apres
> ,l'ensemble va mieux !


tu ne comprend pas bien mon message : je dis qu'on ne parles pas de couronnes unitaires ... parceque il faut avoir les bras cassés pour le pas la faire adaptée à l'occlusion

si tu n'es pas foutu d'améliorer un patient avec une seulke couronne faut faire un autre taf

le problème de modifications significatives de l'occlusion ne se pose que pour des reconsitutions étendues

enlaye

08/10/2016 à 20h21

lachmar écrivait:
-----------------
" si tu n'es pas foutu d'améliorer un patient avec une seulke couronne faut faire un autre taf
le problème de modifications significatives de l'occlusion ne se pose que pour des reconsitutions étendues "

???? tu crois ?
je vais te le dire différemment :
si tu es capable en modifiant 1 seule couronne ,( par ce que tu as trouvé que ç etait elle qui a mis le bordel ...)
de résoudre le problème occlusal GLOBAL ,alors , t'es un bon .
ç est ce que je disais .

Pier

08/10/2016 à 23h44

lachmar écrivait:
-----------------
> Pier écrivait:
> --------------
> > Bonsoir, juste une question : Quand des traitements tiennent depuis quinze ans
> > et parfois plus, peut on dire que ça a marché ou faut il garder encore une
> > petite marge de sécurité ?
>
>
> on ne parle pas de couronnes unitaires ou de petites reconstitutions
>
> si tu parles de grands bridges ceramo metalliques qui ne font pas d'histoire
> pendant 15 ans , bien sur qu'on peut parler de réussite ...
>
> et si sur ton grand bridge tu as modifié certains parametres de "l'occlusion" on
> peut même parler de reussite eclatante
>
> et s'il s'agit d'un grand bridge sur unpatient bruxomane , de réussite
> exemplaire
>
> et s'il s'agit d'un grand bridge sur une instit de 50 ans végetarienne et
> ecologiste , de réussite unique


Bonsoir donc si je suis le raisonnement seul les grands bridges ceramometalliques peuvent créé des problèmes donc la question corollaire est : à partir de combien d'elements prothétiques reconstituant peut on parler de problèmes occlusaux générés. Par ailleurs si un patient vient en consultation avec des troubles occlusaux et musculaires diversement positionnés et qu'il repart soulagé on parle de chance ou de traitement?
Et pourquoi ne parler que des couronnes ceramometalliques ? Il y a d'autres causes qui peuvent générer des troubles.

Un petit salut amical à Isaie

Bonjour Pier, autant de ma part : je vois que tes interventions se font toujours "dans la mesure..."

A mon avis, il y a des interprétations qui ne sont pas cohérentes : une sur-occlusion iatrogène devrait toujours induire des problèmes à distance ? Et pourquoi pas une micro-ingression ?
J'ai surélevé des arcades complètes pour sortir de pertes de DV intenables et le patient m'a tout fait rentrer en quelques années, sans aucun problème, avec ardeur et conviction.
Quand il y a sur-contact sur une 12, le plus souvent elle part en vestibulaire et point.

Encore à mon avis, il y a une parenté entre les problèmes parce qu'il n'y a pas 36 chemins pathogènes. Ou bien c'est du neuromusculaire ou bien c'est de l'élasticité.
L'étiologie peut être différente, mais les mécanismes ne sont pas infinis.
S"il y a une perte d'élasticité du ligament stylomandibulaire et de ce qui retient la mandibule vers l'arrière, ce sera difficile de sortir de classe 2. Si la langue a perdu son élasticité, elle ne fera pas son travail d'expansion des arcades. Pareil pour ce qui s'accroche au disque, il ne sera plus centré sur le condyle, comme dans le genou, il n'y a pas de différence pathogénique. idem pour l'attache du masséter.
Par contre les étiologies sont multiples, bactériennes, virales, fongiques... et surtout épigénétiques. La différence entre le microbien et l'épigénétique, c'est que le microbien arrive n'importe quand et que l'épigénétique c'est dès le début. Une autre différence c'est qu'il n'y a pas de récidive à la correction épigénétique. Le microbien peut récidiver s"il y a recontamination : atteinte musculaire sur borrélia par exemple.

enlaye

09/10/2016 à 09h39

bon ,Junior ,tu as compris maintenant où ça nous mène tes questions à la con ? :-))))))
et voilà ,tu nous l'a énervé le Isaie !:-)
ben ,débrouilles toi avec lui maintenant , moi j'peux plus :-))))))

vulpi

09/10/2016 à 10h14

Pier écrivait:
--------------


>
à
> partir de combien d'elements prothétiques reconstituant peut on parler de
> problèmes occlusaux générés.

A partir d'un élément, si il est la clef de voûte de l'occlusion, ou le doudou du patient (de la patiente en l’occurrence).

enlaye écrivait:
----------------
> bon ,Junior ,tu as compris maintenant où ça nous mène tes questions à la con ?
> :-))))))
> et voilà ,tu nous l'a énervé le Isaie !:-)
> ben ,débrouilles toi avec lui maintenant , moi j'peux plus :-))))))

enlaye,
je pense que notre défaut c'est de penser que l'occlusion est un univers à elle toute seule, avec ses règles bien particulières, que personne ne peut comprendre. A part nous bien sûr.
De l'élasticité, c'est partout pareil.
Le seul problème sérieux, qui est au coeur du fonctionnement global, c'est cette déglutition, synchronisation musculaire complexe, apparemment inutile, et périodique. A quoi bon ?
Fallait pas me chercher...