Travailler ... c'est trop dur ...

Hokusai écrivait:
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> Qui va travailler et donner le fruit de son travail a l'autre sans contrepartie

Je viens de répondre à zazamouk et cela fait office de réponse aussi à ta question.

Hokusai

28/11/2017 à 13h28

Guady écrivait:
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> Je viens de répondre à zazamouk et cela fait office de réponse aussi à ta
> question.

Serieux ?? le revenu universel c'est 1080 milliards d'€ par an a trouver(60M*1.5ke*12) . Ou tu trouves cette somme ?
pour avoir un ordre d'idée, on arrive pas a trouver un milliard d'euros a mettre dans le dentaire.
la tva c'est 150Me.

Hokusai écrivait:
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> Serieux ?? le revenu universel c'est 1080 milliards par an a trouver. Ou tu
> trouves cette somme ?

Il faut arrêter avec ces chiffres sortis de nulle part. Tu crois que c'est simple comme un chiffre que de sortir de ce système à bout de souffle. Si on peut éviter le chaos ça serait déjà pas mal.
En résumé car on n'avance pas dans cette discussion et je n'ai aucun intérêt personnel direct à faire advenir ce revenu de base. C'est juste une évidence pour qui ose voir la réalité en face
1 - La France est réputée pour avoir un des niveaux d'imposition les plus élevés au monde
2 - En France, le chômage ne baisse pas, il explose
3 - En France, l'Etat providence est en faillite
4 - En matière d'éducation nationale l’obsolescence des systèmes éducatifs s'accélère. 12 millions de Français adultes sont quasi illettrés
4 - Aujourd'hui, l'économie spéculative brasse un volume de transactions d'au moins 220 fois supérieur au volume correspondant de l'économie réelle des biens et services.
5 - Quelle est la fin de l'histoire ? Pour le moment on met des rustines, c'est la fuite en avant et on essore la classe moyenne

Guady écrivait:
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> zazamouk écrivait:
> --------
>
> > Et si on supprime la TVA du budget de l'état (moitié des recettes fiscales !)
> ,
> > il va bien falloir compenser, non?
>
> Quand tu vois dans quoi partent les recettes fiscales, les détournements et
> gaspillages gigantesques, l'argent de l'état serait enfin utilisé pour le
> progrès à la fois social et économique alors que là, nous nous dirigeons surtout
> vers une boucherie sociale déjà bien entamée (cf. Toujours nos agriculteurs,
> mais il y a d'autres professions sur la liste des futures sinistrées)

En créant ce revenu, tout les travers de l'état vont disparaître?
Je ne te parle pas de philosophie, mais purement de chiffres.
Combien coute tout ce que tu veux transformer en "revenu universel"?

Je ne suis pas un grand fan des belles paroles de politiciens et philosophe, je suis plus dans le terre à terre, l'action...
C'est bien beau de théoriser, mais a un moment il faut mettre le mains dans le cambouis de la réalité :))

zazamouk écrivait:
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> Je ne suis pas un grand fan des belles paroles de politiciens et philosophe, je
> suis plus dans le terre à terre, l'action...
> C'est bien beau de théoriser, mais a un moment il faut mettre le mains dans le
> cambouis de la réalité :))

Rassure toi, il y a des techniciens et des économistes de haut vol qui ont planché sur a chose et ont ensuite travaillé avec des philosophes. Aujourd'hui nous sommes gouvernés par des technocrates et des énarques mais ils sont sacrément sur une autre planète alors que nos philosophes eux ont sacrément les pieds sur terre. Rien ne se fera sans des collectifs transdisciplinaires qui plancheront ensemble. Nos plus grands scientifiques étaient aussi des philosophes et les grands leaders s'entouraient de philosophes (du moins, les meilleurs car il y a aussi plein de charlatans, comme partout)

Sethef

28/11/2017 à 13h49

C'est le problème des gens qui ne bossent pas, ils ont toujours plein de grandes idées pour s'approprier le fruit du travail des autres.

Guady écrivait:
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> Hokusai écrivait:
> -------
>
> > Serieux ?? le revenu universel c'est 1080 milliards par an a trouver. Ou tu
> > trouves cette somme ?
>
> Il faut arrêter avec ces chiffres sortis de nulle part.

Ce n'est pas sorti de nul part!
C'est la définition du revenu universel que tu souhaiterais mettre en place!

Nous sommes 60M de Français (le universel!), qui auront 1500e par mois (revenu minimal pour vivre), tout les ans à vie (12 mois par an!)
Soir 1080 Milliards.
Pas besoin de discuter sur le chiffre. Ou alors sur le 1500€, les deux autres ne pourront pas changer ;-)

Pour le reste, on ne peut être que d'accord avec tes constats. De bien belles paroles, qui se heurtent encore au 1080M !!

Sethef

28/11/2017 à 13h51

Hokusai écrivait:
-------
> Guady écrivait:
> -----
> > Je viens de répondre à zazamouk et cela fait office de réponse aussi à ta
> > question.
>
> Serieux ?? le revenu universel c'est 1080 milliards d'€ par an a
> trouver(60M*1.5ke*12) . Ou tu trouves cette somme ?
> pour avoir un ordre d'idée, on arrive pas a trouver un milliard d'euros a mettre
> dans le dentaire.
> la tva c'est 150Me.


Nan mais les chiffres c'est Babylone, t'as vu.

Hokusai

28/11/2017 à 13h53

Guady écrivait:
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> Il faut arrêter avec ces chiffres sortis de nulle part. Tu crois que c'est
> simple comme un chiffre que de sortir de ce système à bout de souffle. Si on
> peut éviter le chaos ça serait déjà pas mal.

Mais alors parle pas de revenu universel.
Ce chiffre est le plus simple a obtenir.
Tu veux une pension qui permette a un francais de vivre correctement sans travailler, c'est 1500e/mois... on est 60 millions, une année est composée de 12 mois.

> En résumé car on n'avance pas dans cette discussion et je n'ai aucun intérêt
> personnel direct à faire advenir ce revenu de base. C'est juste une évidence
> pour qui ose voir la réalité en face
> 1 - La France est réputée pour avoir un des niveaux d'imposition les plus élevés
> au monde

sur qu'avec le revenu universel ca va baisser.

> 2 - En France, le chômage ne baisse pas, il explose

donc, subventionnons les éléments non productifs.

> 3 - En France, l'Etat providence est en faillite

et quand il faudra trouver mille milliards d'euros en plus par an ca va s'arranger.

> 4 - En matière d'éducation nationale l’obsolescence des systèmes éducatifs
> s'accélère. 12 millions de Français adultes sont quasi illettrés

et on a un système d’éducation extrêmement coûteux

> 4 - Aujourd'hui, l'économie spéculative brasse un volume de transactions d'au
> moins 220 fois supérieur au volume correspondant de l'économie réelle des biens
> et services.

et on fait tout pour qu'ils viennent s'implanter a Paris en fuyant Londres.
Mais notre ennemi c est la finance

Sethef écrivait:
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> Nan mais les chiffres c'est Babylone, t'as vu.

Quand la BCE imprime chaque mois 80 milliards d'euros et que l'on voit la situation catastrophique qui ne cesse d'empirer comme cité plus haut, pas besoin de multiplier des carottes avec des choux pour comprendre que ça ne fonctionne pas

Hokusai écrivait:
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> > 2 - En France, le chômage ne baisse pas, il explose
>
> donc, subventionnons les éléments non productifs.

C'est ce que l'on fait, clientélisme électoral oblige. Ce système encourage par ailleurs le capitalisme de connivence et non pas le capitalisme entrepreneurial. Ce capitalisme de connivence permet de noyauter les marchés.
Ce fut un bon système, très efficace à l'ère industrielle, il est devenu obsolète, comme tout système que l'on a poussé trop loin

Hokusai

28/11/2017 à 14h06

Guady écrivait:
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> Quand la BCE imprime chaque mois 80 milliards d'euros et que l'on voit la
> situation catastrophique qui ne cesse d'empirer comme cité plus haut, pas besoin
> de multiplier des carottes avec des choux pour comprendre que ça ne fonctionne
> pas

euh guady... en europe on est 750 millions, à 1000e de revenu universel par mois pour tous ca fait 9 000 milliards d'euros a trouver... par an.
perso je cherche juste a comprendre.

Guady écrivait:
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>
> Quand la BCE imprime chaque mois 80 milliards d'euros et que l'on voit la
> situation catastrophique qui ne cesse d'empirer comme cité plus haut, pas besoin
> de multiplier des carottes avec des choux pour comprendre que ça ne fonctionne
> pas

oui et? tu penses qu'il faut augmenter le rendement de la planche à billet pour arriver au 1080millard?

Hokusai écrivait:
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>
> euh guady... en europe on est 750 millions, à 1000e de revenu universel ca fait
> 9 000 milliards d'euros a trouver... par an.

Déjà tu as décrété qu'il fallait sortir 1500 euros par mois alors que le revenu universel ne vise pas à payer les loisirs des citoyens. Relis les principes.
Je remets le principe n°2 schématisé mais qui répond à ta question

Dans cette logique, il n'y aura plus de chômeurs, d'assistés, de quémandeurs, de profiteurs, de parasites, mais il y aura des gens qui choisissent de pratiquer des activités, rémunératrices ou pas, en plus de leurs revenus de base. Les riches pourront continuer à vouloir être plus riches, mais les moins aisés ne seront plus pauvres.
Et pour les entreprises, elles ne pourront plus compter uniquement sur l'appât du gain et la peur de la misère et du chômage : elles devront mettre en place de réels processus de séduction et de motivation bien au-delà des gadgets psychosociologiques actuels.

zazamouk écrivait:
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> oui et? tu penses qu'il faut augmenter le rendement de la planche à billet pour
> arriver au 1080millard?

Je démontre l'absurdité de ce système et de la planche à billets qui injecte des milliards qui ne vont pas là où ils devraient aller (l'économie réelle)

chicot29

28/11/2017 à 14h17

"Trois milliardaires sont plus riches que la moitié de la population américaine " Et alors ? Tu veux que l'état s'occupe de la gestion de leurs entreprises ? Si il s'en occupe il les plante.
--
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
Participez, anonymement, sur https://goo.gl/forms/nAO0htnsVmxotjYm1

chicot29 écrivait:
--------
>
> "Trois milliardaires sont plus riches que la moitié de la population américaine
> " Et alors ? Tu veux que l'état s'occupe de la gestion de leurs entreprises ?
> Si il s'en occupe il les plante.
> --
Est-ce que j'ai dit cela ? Je dis tout le contraire

Guady écrivait:
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> Hokusai écrivait:
> -------
>
> >
> > euh guady... en europe on est 750 millions, à 1000e de revenu universel ca
> fait
> > 9 000 milliards d'euros a trouver... par an.
>
> Déjà tu as décrété qu'il fallait sortir 1500 euros par mois alors que le revenu
> universel ne vise pas à payer les loisirs des citoyens.

Donc moins de 1500, disons 750€ pour avoir le strict minimum. Soit 540 Milliard par an.
Comment on le finance?

tu aimerai vivre avec juste 750? non, je suppose, donc tu va être obligé de chercher du boulot, si possible rémunéré.... ou alors tu ne bosses pas et tu survis avec ton revenu universel (au lieu des différentes aides qui existe en ce moment) bref comme maintenant!

Deux bons exemples de capitalisme de connivence
- Tesla : Elon Musk, milliardaire aux frais des contribuables
- SFR, Patrick Drahi. Un empire de 50 milliards de dettes

zazamouk écrivait:
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> tu aimerai vivre avec juste 750? non, je suppose, donc tu va être obligé de
> chercher du boulot, si possible rémunéré.... ou alors tu ne bosses pas et tu
> survis avec ton revenu universel (au lieu des différentes aides qui existe en ce
> moment) bref comme maintenant!

Sauf que, juste un tout petit aspect, tu élimines tous le parasitisme institué autour de ces myriades d'aides et subventions dont on découvre chaque jour les lucratifs revenus pour les petits malins. Cette bureaucratie étouffe le pays, même récupérer un formulaire administratif relève des travaux d'Hercule

Guady écrivait:
-----
> zazamouk écrivait:
> --------
>
> > tu aimerai vivre avec juste 750? non, je suppose, donc tu va être obligé de
> > chercher du boulot, si possible rémunéré.... ou alors tu ne bosses pas et tu
> > survis avec ton revenu universel (au lieu des différentes aides qui existe en
> ce
> > moment) bref comme maintenant!
>
> Sauf que, juste un tout petit aspect, tu élimines tous le parasitisme institué
> autour de ces myriades d'aides et subventions dont on découvre chaque jour les
> lucratifs revenus pour les petits malins. Cette bureaucratie étouffe le pays,
> même récupérer un formulaire administratif relève des travaux d'Hercule

je suis d'accord avec le fait que l'administration française ressemble de plus en plus à la maison des fous d'Astérix.

Mais cela ne règle pas le pb du financement de ce revenu.

Tu va supprimer le parasitisme autour des aides, mais tu va donner des aides à certains qui n'en avait pas avant, typiquement nous le dentistes.
Si tu arrives à me trouver les chiffres des aides en France qui financerai les 540/1080Milliard, on pourra se mettre à discuter "refonte de la civilisation". :))
Sinon c'est un joli projet utopiste, avec des belles phrases... mais rien de concret !

Hokusai

28/11/2017 à 14h33

Guady écrivait:
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> - SFR, Patrick Drahi. Un empire de 50 milliards de dettes

comme la sncf mais la sncf c'est le camp du bien.
50 milliards... soit 16 jours de revenu universel.

zazamouk écrivait:
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> Sinon c'est un joli projet utopiste, avec des belles phrases... mais rien de
> concret !

Lis "L'Age de la connaissance". Tout y est. L'auteur est aussi économiste entre autre, et travaille avec des centaines d'entreprises dont de belles enseignes, sur le terrain donc. Comme le dit aussi Olivier Delamarche, un des rares économistes à oser dire les choses telles qu'elles sont, les sachants qui me critiquent n'ont pas d'entreprises mais ils conseillent ceux qui ont les leurs. (il parle de lui).
Personne n'a compris réellement ce qu'est le revenu de base, mais il se fera, sous un autre nom, après bien des tumultes. Le nom on s'en fiche complètement. D'ailleurs il faut en changer, il a été trop souvent récupéré par les politiciens carriéristes

Hokusai

28/11/2017 à 14h49

a mais c'est parce qu'on a pas lu le livre sacré... c'est pour ca :)
sinon... le financement des 500 milliards (vivre décemment avec 750e par mois ;) des idees ?? A bin non... c'est dans le tome 2.

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Hokusai écrivait:
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> a mais c'est parce qu'on a pas lu le livre sacré... c'est pour ca :)

Ah ben Mao ce n'est pas ma tasse de thé mais je te laisse volontiers ma part
Pour clore la discussion dans la joyeuseté en ce qui me concerne car je dois aller pêcher mon homard du mardi et récupérer les choux de Bruxelles chez une amie en échange d'une pince (de homard).
Il faut appréhender le système dans son ensemble et non pas penser en rustines. Voilà un extrait parmi d'autres :
"Dans le futur, travaillerons-nous ?
- Oui. Mais plus sur la même chose. La nouvelle génération de robot pourra prendre en charge toutes les tâches mécaniques et inintelligentes... on ne vendra plus son temps, sa présence, son énergie et/ou sa fatigue ; on vendra sa virtuosité (son talent), au coup par coup.
A propos de l'allocation universelle :
... L'entreprise deviendra un réseau collaboratif de personnes qui s'engagent fortement dans la réussite d'un projet commun
Pour ceux qui n'ont pas de talent ou pas d'énergie, il faudra remplacer le fatras des assistanats actuels - souvent absurdes par incompétence et dilapidés par clientélisme - et appliquer à tous et partout la simple idée d'allocation universelle. De sa naissance à sa mort, chaque citoyen touchera une allocation mensuelle et rien d'autre. (cette allocation universelle peut être financée par une hausse de la TVA à 30% accompagnée par la suppression de tous les impôts sur les revenus). S'il s'en contente, tant pis pour lui : il survivra chichement, sa vie durant, sans effort, mais sans joie. S'il ne s'en contente pas, il se formera pour devenir un néo-artisan plus ou moins virtuose et pour participer à des projets qui le rémunèreront en plus.
... Le temps de vie sera réparti entre plusieurs activités, les unes rémunératrices, les autres pas.
..................
Ce n'est pas pour aujourd'hui mais pour demain, donc autant s'y préparer plutôt que subir. Et très curieusement, j'ai comme l'impression que le monde paysan sera l'un des premier à innover après avoir pris le tsunami en pleine face. Ca s'appelle la résilience. Et c'est tant mieux, il faudra bientôt nourrir 10 milliards d'habitants et c'est faisable, mais sous certaines conditions. Et certainement pas avec vos rustines