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prix de l'energie
14/10/2021 à 16h49
Sethef écrivait:
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> Quelle population dans l'empire romain?
> Et surtout, est-on prêt, du jour au lendemain, à revenir aux conditions d'alors?
> C'était du 100% renouvelable à l'époque, hein.
>
Tu rigoles ou pas?
Tu as un peu notion de comment on polluait pour faire quelques dagues en métal et les armures des légionnaires?
14/10/2021 à 17h06
azerty écrivait:
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> On se drape dans de la bonne conscience...
Et que dire des allemands qui sont très fiers de ne plus avoir de centrale nucléaire, alors qu'il sont obligés de nous acheter de l'électricité, donc à 70% nucléaire ! Ben oui ils voudraient arrêter de polluer comme des cochons avec leur charbon, mais l'énergie qui dépend du vent et du soleil c'est pas suffisamment fiable et constant...
14/10/2021 à 17h06
Et les allemand on encore pas mal de centrales au charbon et une mega mine à ciel ouvert
14/10/2021 à 18h10
Sethef écrivait:
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> L'environnement direct.
> Le CO2 est un problème en soi, à part de toute autre.
>
> Au-delà de l'augmentation des phénomènes climatiques adverses, le premier
> problème, c'est la déstabilisation de nos eco-systèmes. Et je me fous des ours
> polaires à titre personnel.
> Par contre, voir débarquer en europe un milliard de réfugiés qui fuient des
> zones ne leur permettant plus de se nourrir, ça a un nom et ça s'appelle la
> guerre.
>
Ces zones ne les ont jamais permis de se nourrir. Ils y vivent car il y a une aide internationale Qui leur fournis des aides alimentaires à longueur d'année et des aide sanitaires à longueur d'année.
Ces aides ont produit un excédant de population tout en détruisant les agricultures locales et des système de santé locaux en rendant ces activités sans espoir économiques.
Le tous en favorisant une augmentation de la population qui n’aurait pus avoir lieu sans ces aides.
Sans pétrole pour amener l'aide alimentaire en Afrique, le système ne fonctionne pas.
14/10/2021 à 18h50
wakrap écrivait:
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> Sethef écrivait:
> ------
> > Quelle population dans l'empire romain?
> > Et surtout, est-on prêt, du jour au lendemain, à revenir aux conditions
> d'alors?
> > C'était du 100% renouvelable à l'époque, hein.
> >
>
> Tu rigoles ou pas?
> Tu as un peu notion de comment on polluait pour faire quelques dagues en métal
> et les armures des légionnaires?
Renouvelable te dis-je, on brûlait du bois, pas du charbon, pas du pétrole, ou en quantité trop minime pour que ça ait une quelconque importance.
Je ne pense pas qu'on vivait mieux qu'aujourd'hui sous l'empire romain.
Je pense même qu'un chômeur français d'aujourd'hui vit mieux qu'un riche romain de l'époque.
Je pense enfin que si on veut que la fête dure encore un peu, va falloir mettre un coup de frein sévère, parce que sinon on va y retourner à l'époque des romains, contraints et forcés.
Du coup, c'était quoi la population européenne, à l'époque? Parce ça aussi on peut y revenir, hein.
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Dentiste décroissant.
14/10/2021 à 18h51
C'est vrai. Mais du coup, ça change quoi de le savoir?
barbabapat écrivait:
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> Sethef écrivait:
> ------
> > L'environnement direct.
> > Le CO2 est un problème en soi, à part de toute autre.
> >
> > Au-delà de l'augmentation des phénomènes climatiques adverses, le premier
> > problème, c'est la déstabilisation de nos eco-systèmes. Et je me fous des ours
> > polaires à titre personnel.
> > Par contre, voir débarquer en europe un milliard de réfugiés qui fuient des
> > zones ne leur permettant plus de se nourrir, ça a un nom et ça s'appelle la
> > guerre.
> >
> Ces zones ne les ont jamais permis de se nourrir. Ils y vivent car il y a une
> aide internationale Qui leur fournis des aides alimentaires à longueur d'année
> et des aide sanitaires à longueur d'année.
>
> Ces aides ont produit un excédant de population tout en détruisant les
> agricultures locales et des système de santé locaux en rendant ces activités
> sans espoir économiques.
> Le tous en favorisant une augmentation de la population qui n’aurait pus avoir
> lieu sans ces aides.
>
> Sans pétrole pour amener l'aide alimentaire en Afrique, le système ne fonctionne
> pas.
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Dentiste décroissant.
14/10/2021 à 19h27
l'aide alimentaire , partant d'un bon sentiment, ne motive pas les personnes qui en bénéficies (afriqur par ex) a s'en sortir car tout leur tombe tout cuit du ciel....
14/10/2021 à 19h42
Mouais.
En France je veux bien.
Pour ce que je connais de l'Afrique, c'est-à-dire un tout petit bout, tu peux avoir toute la bonne volonté de la Terre, c'est pas de la magie non plus.
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Dentiste décroissant.
14/10/2021 à 19h43
Je dirais même que cette toute-puissance de l'homme sur son destin, c'est le pétrole qui l'a permis.
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Dentiste décroissant.
14/10/2021 à 20h34
Sethef écrivait:
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>
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> Renouvelable te dis-je, on brûlait du bois, pas du charbon, pas du pétrole, ou
> en quantité trop minime pour que ça ait une quelconque importance.
>
On fabrique du charbon de bois depuis assez longtemps car le bois à un très mauvais rendement énergétique surtout dans des foyers ouvert (c’était même un problème par rapport au développement des déserts en Afrique avec les population locales qui coupaient les arbres pour se chauffer et cuisiner).
Et même si le bois est renouvelable, si la consommation dépasse les capacités de renouvellement, on se retrouve comme au début du 20éme siècle avec une forêt qui était bien moins présente en France que celle que l'on a aujourd'hui.
Enfin, produire du bois pour de l’énergie en grand nombre va nécessiter des espèces de bois avec des capacité des renouvellement rapides en monocultures qui vont avoir des influences sur les espèces animale.
Et bien penser derrière que là on a la fabrication artisanale d'un produit de luxe avec un bas fourneau et du charbon de bois qui permet difficilement à l’artisan de gagner sa vie le tout en étant d'une consommation énergétique importante avec production de C02 en même temps.
https://japanesechefsknife.com/
https://japanesechefsknife.com/collections/for-carbon-steel-lovers
14/10/2021 à 20h55
Oui, mais ça n'a rien à voir.
Le bois de coupe, quelle que ce soit son utilisation, libérera peu ou prou la même quantité de CO2 en bout de course, qui sera recaptée par la même quantité d'arbres qui repousse. L'équilibre est peu ou prou maintenu.
Le charbon minier libère du CO2 emprisonné depuis bien longtemps dans les sols, qui ne sera pas recapté dans les mêmes réservoirs par la suite, et terminera donc dans l'atmosphère pour majorité.
barbabapat écrivait:
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> On fabrique du charbon de bois depuis assez longtemps car le bois à un très
> mauvais rendement énergétique surtout dans des foyers ouvert
15/10/2021 à 06h11
Sethef écrivait:
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> Oui, mais ça n'a rien à voir.
> Le bois de coupe, quelle que ce soit son utilisation, libérera peu ou prou la
> même quantité de CO2 en bout de course, qui sera recaptée par la même quantité
> d'arbres qui repousse. L'équilibre est peu ou prou maintenu.
Pour que les arbres repoussent, ils faut que la demande soit équilibrée. Or la couverture forestière en France à été minimale au début du 20éme siècle du fait de sa surexploitation et avant l'exode rural.
Enfin, sans pétrole pour faire tourner les machines et les tronçonneuses, bûcheron est une activité plutôt dangereuse et demandant pas mal de mains d'oeuvre. Et si il faut transporter le bois sur de longues distances sans pétrole, c'est encore plus compliqué.
15/10/2021 à 06h57
Tu dis des choses vraies, mais je ne comprends pas où tu veux en venir.
Je confirme que sans pétrole, tout va être BEAUCOUP plus compliqué. Du coup, on s'y prépare ou pas?
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Dentiste décroissant.
15/10/2021 à 07h12
Sethef écrivait:
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> Tu dis des choses vraies, mais je ne comprends pas où tu veux en venir.
C'est normal, avec Barba c'est souvent du chinois, ou du par là-bas.
15/10/2021 à 07h51
barbabapat écrivait:
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> Sethef écrivait:
> ------
> > Oui, mais ça n'a rien à voir.
> > Le bois de coupe, quelle que ce soit son utilisation, libérera peu ou prou la
> > même quantité de CO2 en bout de course, qui sera recaptée par la même quantité
> > d'arbres qui repousse. L'équilibre est peu ou prou maintenu.
>
> Pour que les arbres repoussent, ils faut que la demande soit équilibrée. Or la
> couverture forestière en France à été minimale au début du 20éme siècle du fait
> de sa surexploitation et avant l'exode rural.
>
> Enfin, sans pétrole pour faire tourner les machines et les tronçonneuses,
> bûcheron est une activité plutôt dangereuse et demandant pas mal de mains
> d'oeuvre. Et si il faut transporter le bois sur de longues distances sans
> pétrole, c'est encore plus compliqué.
ça n'existe pas les batteries? Dans 3- 4 ans on aura des camions électriques (ou hydrogène peut-être, même si je suis un peu sceptique quant à produire de l'hydrogène non carboné à prix compétitif). L'absence de pétrole c'est pour longtemps.
15/10/2021 à 09h17
Deux petits soucis avec les batteries.
-Le premier n'est pas environnemental mais stratégique, actuellement c'est la Chine qui les produit, à peu près toutes. Bon, ça peut changer si on s'y colle.
-Et puis surtout, les batteries, faut les charger, et l'électricité il faut la produire d'une manière ou d'une autre. Si c'est nucléaire c'est bien, si c'est c'est charbon ou gaz c'est encore plus caca.
L'hydroélectricité c'est très bien, mais tous les barrages constructibles en France sont déjà construits, on fera pas plus, c'est une histoire de reliefs.
-Donc toujours la même chose: si on veut espérer conserver le monde qu'on connaît, il faudra des camions électriques et du ferroviaire pour le fret.
Mais à titre individuel, pour le transport de personne, va falloir se mettre à pédaler.
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Dentiste décroissant.
15/10/2021 à 11h08
Sethef écrivait:
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> Tu dis des choses vraies, mais je ne comprends pas où tu veux en venir.
>
> Je confirme que sans pétrole, tout va être BEAUCOUP plus compliqué. Du coup, on
> s'y prépare ou pas?
>
On s'y prépare, on a transformer toutes les zones de quais qui servaient à l'approvisionnement des villes en loft pour bobo.
Faire flotter du bois, ok mais tu auras les problèmes avec l’hydroélectricité sachant que l'on construisait souvent des gabares en amont et qu'elles étaient détruites sur les zones de livraison avec la nécessité de faire sécher tin bois qui a flotté dans ta zone d'utilisation.
Pour le rail, les lignes fermées n'ont pas été électrifiées.
Enfin, les formations à l’éducation nationale en bûcherons, en ferronnier pour fabriquer et réparer les outils et en porteur de charges lourdes ne semblent pas prioritaires. Passer du pétrole à d'autres Energies est loin d’être simple.
15/10/2021 à 13h33
Tiens, pour compléter, c'est vraiment une question d'usage.
Utiliser du diesel pour les camions qui remplissent les supermarchés des grandes métropoles, c'est acceptable.
Principalement parce que si même ça doit être supprimé, on sera assez proche de mad max.
Par contre, utiliser de l'électricité, même décarbonée, pour transporter 1 bonhomme tous les matins au boulot, et 2 tonnes de ferraille tout autour, ça n'a aucun sens.
C'est des histoires d'arbitrage, à quoi sont attribuées les ressources.
Ci-dessus, la question est facile.
Plus complexe: vaut-il mieux de l'agriculture intensive, utilisatrice d'engrais, eux-même produits grâce à un apport externe d'énergie, ou du bio sans engrais mais qui nécessite 3 fois plus de surface à production égale? Y'a des gens dont ça devrait être le travail d'y penser, avant que le problème ne se pose de manière aigüe.
Et sur la surface restante, on y plante des arbres ou on y met des ptits moulins, ou des voies ferrées?
Y'a des gens qui devraient y penser, là aussi.
etc,etc...
BONNET jc écrivait:
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> ça n'existe pas les batteries? Dans 3- 4 ans on aura des camions électriques (ou
> hydrogène peut-être, même si je suis un peu sceptique quant à produire de
> l'hydrogène non carboné à prix compétitif). L'absence de pétrole c'est pour
> longtemps.
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Dentiste décroissant.
15/10/2021 à 14h29
Nan mais je pense qu'il faudra limiter les déplacements carbonés aux besoins essentiels. On aurait une sorte d'attestation pour se déplacer et des kilométrages permis en fonction du besoin.
Ça devrait marcher un truc comme ça 😁
15/10/2021 à 14h48
Franchement, en terme d'acceptabilité par la population çà va passer crème! :)
15/10/2021 à 15h06
Sethef écrivait:
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> Utiliser du diesel pour les camions qui remplissent les supermarchés des grandes
> métropoles, c'est acceptable.
> Principalement parce que si même ça doit être supprimé, on sera assez proche de
> mad max.
>
Tu ne produit pas seulement du diesel ou de l'essence lorsque tu fait du raffinage de pétrole. Si on utilise le fioul lourd pour les bateaux, c'est que c'est la seule utilisation que l'on a de ce déchet de raffinage en dehors de la mise en décharge. Enfin toute production de produit voit son prix dépendre du marché derrière.
>
> C'est des histoires d'arbitrage, à quoi sont attribuées les ressources.
> Ci-dessus, la question est facile.
> Plus complexe: vaut-il mieux de l'agriculture intensive, utilisatrice d'engrais,
> eux-même produits grâce à un apport externe d'énergie, ou du bio sans engrais
> mais qui nécessite 3 fois plus de surface à production égale? Y'a des gens dont
> ça devrait être le travail d'y penser, avant que le problème ne se pose de
> manière aigüe.
>
> Et sur la surface restante, on y plante des arbres ou on y met des ptits
> moulins, ou des voies ferrées?
>
Tu as une rotations des cultures qui est nécessaire même en agriculture intensive et qui doit être prise ne compte.
15/10/2021 à 15h09
vulpi écrivait:
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> Nan mais je pense qu'il faudra limiter les déplacements carbonés aux besoins
> essentiels. On aurait une sorte d'attestation pour se déplacer et des
> kilométrages permis en fonction du besoin.
> Ça devrait marcher un truc comme ça 😁
Pas compliqué, tu ressors la Traban et tu votes pour les khmers verts... 🤣