Chirurgie buccale, orthognatique, stomatologie etc...

meyerch a écrit:

> Pour répondre à Amibien : A quand le
> télé-enseignement de la chirurgie? Hop, un petit
> coup sur le Net et le tour est joué! Dis-moi où tu
> es installé pour que j'évite la zone. >

Et si tu crois que c'est en regardant
> que l'on apprend, tu te trompe. C'est en faisant
> que l'on apprend et je ne pense pas qu'il se
> trouvera un seul chirurgien pour apprendre à
> opérer à un dentiste.

Laisse moi te faire remarquer que tu viens de dire ce que je défends comme thèse, c'est en faisant qu'on apprend et non pas en regardant... hé hé hé c'est exactement ce que j'ai dit, donc nous somme d'accord...

J'ai un ange gardien qui me tient la main quand j'opère et je l'en remercie...

Moi j'ai vu faire un jour et je me suis dit si je suis les principes de base de la chirurgie, alors ça marche...

J'étais premier aux concours sur 250 étudiants en faculté en chirurgie générale et j'étais très étonné de ce résultat...

J'ai eu des stages en chirurgie générale où j'ai vu de tout, des cancers, des yeux qu'on enlève, des greffes de grands brulés, des morceaux d'os qu'on conditionne pour les greffes, des amputations, et j'en passe...

C'était dans notre programme, je tenais les écarteurs, j'aspirais, je passais les instruments...

Quand tu as vu ça, de forer un sinus, tu le fais les doigts de pieds en éventail...

C'est sûr qu'il y a une progression dans ce que tu parviens à faire, il faut rester humble mais mettons les choses à leur place...

Voilà quand même 18 ans que j'ai commencé à poser des implants et je n'ai pas l'intention de m'arrêter là par ce que tu cries "aux loups"...

Pour ce qui est d'éviter la zone, ne t'en prive pas, c'est au Luxembourg.

C'est quoi "les principes de base de la chirurgie"?
Laisse moi te raconter une anecdote. Quand j'étais plus jeune, j'ai voulu apprendre à poser des implants. Il existait à l'époque, dans une autre fac de médecine, un DU de Chirurgie Buccale (organisé par un PH dentiste). Je me suis dit que c'était peut-être une manière d'apprendre (au lieu d'aller chez Braenmark en Suède à 10 000 € le séminaire...). J'étais déjà Chef de Clinique en CMF à l'époque. Lors du premier cours du DU, je me suis rendu compte que j'étais le seul médecin de l'assistance. Les autres étaient tous dentistes (installés depuis de nombreuses années pour la plupart). Tu sais sur quoi a porté le premier cours? Sur le lavage chirurgical des mains... Alors pour un scoop, c'était un scoop! Mais les autres avaient l'air de trouver ça très intéressant. Alors j'ai fermé ma gueuele. Tu sais sur quoi a porté le 2ème cours? Sur les différents procédés de stérilisation des instruments... Là encore, tout le monde trouve ça passionnant. A croire que les dentistes ne stérilisent jamais leurs instruments. 3ème cours : les points de suture sur museau de porc... Applaudissements généraux.
Je te rassure, on a jamais appris à poser des implants. Ca c'était probablement pour le cours chirurgie "supérieur". Alors tu vois, les bases de la chirurgie... Ca dépend où on se place. Moi j'avais appris à me laver et à faire les noeuds lors de mon premier stage d'externe aux urgences 10 ans plus tôt. Je ne pouvais même pas immaginer qu'un praticien installé et voulant apprendre la chirurgie buccale en soit encore à se demander s'il valait mieux prendre le porte aiguille de la main droite ou de la main gauche.
C'est pourquoi je suis très inquiet quant au contenu de votre enseignement de DESCB... Mais les choses ont surement beaucoup changé. Les enseignants se sont tous recyclés et sont devenus très rapidement de brillants chirurgiens, probablement sur internet...

cher meyerch,

j'ai eu le nez plus fin que toi, pour ne pas aller perdre mon temps là où on prend les gens pour des cons...

mes intuitions se sont toujours révélées justes...

je n'ai jamais éprouvé le besoin de faire toutes ces formations...

la chirurgie, c'est simple...

quand je parle des bases, c'est ce qui différencie la première intention de la seconde intention...paour ne citer que cela...

j'ai donc oeuvré pendant des années en allant toujours plus loin... en faisant comme tu dis...

pour ce qui touche à la cavité buccale, on a vite fait le tour de ce qu'il est possible de réaliser...

arrêtons de perdre notre temps en discussions stériles...

Sur ce que je viens de lire dans la réponse de meyerch concernant le DESCB:

Vous qui parlez de maniere récurrente d'illégalité, de prison, d'oranges etc.... Lorsqu'une loi est ratifiée par le Parlement, promulguée par le Président de la République, et inscrite au Journal Officiel de la République Francaise, alors la règle de droit s'impose à tous.

Pour le décret d'application du DESCB, s'il est prévu un an ou 2 de formation en maxillo fac, ce n'est pas vous qui allez modifier ceci. Ou alors c'est bien le cas échéant que vous risqueriez de manger des oranges pendant un certain temps.

L'étudiant pourra ainsi trouver selon votre formulation un "maitre", ceci s'inscrivant dans un cadre légal bien défini.

C'est pourquoi l'objectif du DESCB est bien de donner une compétence en chirurgie buccale au chirurgien dentiste. C'est exactement ce qu'il se passe aux USA, Canada entre autre. Ces étudiants américains titulaires d'un diplome de docteur en chir dent ne réintègre pas comme j'ai pu le lire, le 2e cycle des études méd. Ils poursuivent tout simplement leur spécialisation dans le domaine de la chirurgie.

Si par ailleurs les comités pédagogiques venaient à estimer que 4 années ne sont pas suffisantes pour le DESCB, alors on pourra monter à 5 ou 6 ans la formation.


- article L.373 du code de santé publique

"La pratique de l'art dentaire comprte le diagnostique et le traitement des maladies de la bouche, des dents et des maxillaires, congénitales ou acquises"

- directive 78/687 de l'union européenne

"la formation du praticien de l'art dentaire lui confere les compétences nécessaires pour l'ensemble des activités de prévention, de diagnostic et de traitement concernant les anomalies et maladies des dents, de la bouche, des maxillaires et des tissus attenants. "

Cher DESCB,
Je ne parle pas d'illégalité. Je parle de compétence. Pensez-vous un seul instant que c'est parce que l'on est autorisé à faire quelque chose qu'on est automatiquement capable de la faire? Je suis autorisé à faire des transplantations hépatiques. Je n'en fais pas. Rien de m'interdit de faire des soins dentaires. Je n'en fais pas.
Concernant votre formation dans les services de chirurgie maxillo-faciale, vous savez comme moi que nous pouvons éventuellement être obligé de vous accueillir mais personne ne peut nous obliger à vous former.
Quand à allonger votre durée d'étude dans le DESCB, très bien. Mais qui, parmi vous serait motivé par une formation de 6 ans. C'est complètement absurde. Il aurait alors été beaucoup plus simple de faire médecine dès le départ. D'autant que, si j'ai bien compris, les praticiens issus de ce DESCB seraient astreint à un exercice EXCLUSIF de la chirurgie buccale au même titre que les orthodontistes issus du CECSMO). Où est l'attrait et où est l'omniscience que vous n'arrêtez pas de revendiquer?
Concernant la formations aux USA, rien ne vous empêche d'aller voir là-bas. Vous verrez que rien que pour avoir le droit d'ASSISTER à une intervention (et je ne parle évidemment pas de la réaliser vous-même) il va falloir que vous repassiez une équivalence ne serait-ce que de votre diplome de dentiste. Je le sais, j'y étais...
Mais trève discussions stériles. Amibien a raison. Je n'arriverais pas à vous convaincre de toute façon. Je n'ai donc plus qu'un conseil : FAITES DE LA CHIRURGIE. C'EST SUPER ET EN PLUS C'EST VACHEMENT FACILE ET TRES BIEN PAYE.

Mais la compétence se définit précisément comme l'abscence d'incompétence. Le DESCB a la prétention de donner une compétence en chirugie buccale, les cours théoriques et stages cliniques étant conjointement élaborés par des médecins et des dentistes.

Je n'ai pas entendu dire que l'éventuelle spécialité en chirurgie buccale serait exclusive.

En ce qui concerne l'intégration des médecins européens aux USA, ils doivent tous repasser une équivalence, de meme pour un médecin américain désirant exercer en France.

En effet, il faut laisser le choix aux jeunes étudiants désireux de faire de la chir buccale de pouvoir se former dans cette discipline complémentaire à leur formation initiale, tout ceci dans le cadre d'une spécialisation dificile de 4 années via le DES.

Bonsoir,

Je ne veux pas rentrer dans votre débat, qui ne concerne d'ailleurs qu'une infime minorité de C-Dentistes. J'ai déjà écrit sur connaître ses limites.
Je suis installé en Bretagne.
Les stomatos que nous avons ne font pas de chirurgie mais QUE de la dentisterie, de la prothèse, et bien sûr des implants, trouvez-vous cela normal.
En stomatologie de l'hôpital le + proche, un Irakien, je n'ai rien contre lui mais il fait un service plus que minimum.

Demain à qui allons nous adresser nos patients?

A+

Envoie tes patient au chir maxilo d'Eugenol, il parait qu'il est tres bon et qu'il soigne gratuitement

Héhé qu'est ce que l'on peut lire comme inepsie ici héhéhé

à meyerch, coupons lui les c......, ça aussi c'est de la chirurgie...

Je me suis rendu compte qu'il y avait incomprehension en lisant le message de bill, je suis pour que les dentistes accedent aux services de cmf ( ce qui est deja pas mal le cas).

Cela ne peut etre que positif pour la spé, il n'y a que quelques dizaines de cmf en france, et du travail, il y en a pour tout le monde ( y a juste a regarder la liste d'attente pour des dds sous ag au bloc).

Ce qui me gene, c'est que certains, notoirement imcompetent, se cachent derrière les "bons" pour justifier leur comblement de sinus pourri, en disant "lui il le fait donc j'ai le droit".

Je ne pense pas que cela soit le fait de faire 14ans+ quelques du qui enerve les cmf comme vous l'affirmiez plus haut. Non c'est de voir, certains qui font n'importe quoi alors que l'on sait très bien que a coté de ça, il a des dentistes qui sont très compétent en chir buccale, parfois meme plus que certains sto.

Au final, la meilleur chose qui puisse arriver, c'est que le cnod accepte la mise en place de cette spé, on y verait plus clair et cela serait surtout un gage de qualité pour le patient.

Sinon pour ce qui est des implants, ce n'est pas ce qui enerve non plus, parce que c'est bien beau de le poser mais encore faut-il gerer le couloir prothetique, l'occlusion, l'angle du pilier........ donc finlament c'est pas vraiment un cadeau.

Il est sur que les deux professions se rejoignent sur pas mal de points mais bon le mec qui choisis chirurgie a l'internat puis cmf après, les dds c'est pas ce qu'il l'interesse le plus, c'est juste ce qui fait tourner le cabinet.

Il ne faut donc pas penser qu'il y a une animosité systematique des cmf envers les dentistes.

tt dit vrai mais il y a des choses qui ne me plaisent pas dans ce qui se fait, par exemple les dds sous ag !!!!! en 23 ans, études comprises, aucune, je dis bien aucune incluse ne m'a résisté sous anesthésie tronculaire...

c'est pas compliqué encore faut-il être bien équipé...

les dds sous ag font courir le risque de maladies nocosomiales sans parler des risques(faibles mais ...!) des ag

il est vrai que toute chirurgie est risquée et qu'il faut toujours être vigilant même pour les trucs "simples" (encore ce matin une 46 avec des racines en baguettes de tambour et incurvées, pourrie, infectée avec une table vestibulaire qui cède et le sous mentonnier pas loin, bonjour la fermeture...cela m'a pris deux heures...comme quoi

franchement, je me demande ce qu'un CHIRURGIEN aurait fait de plus que moi ?

Amibien,

MOI, AMIBIEN LE GRAND, LE NOBLE, LE BEAU, LE FORT, LE GENEREUX, J'ai mis deux heures.

Le pire, c'est qu'il s'en vante. Du genre, heureusement que c'était MOI, sinon!

Je rsete pantois devant tant de modestie.

Va voir travailler un petit Chirurgien Dentiste de province (Française), s'il veut bien de toi dans son cabinet. Tu apprendras peut etre des choses!

En échange, tu lui apprendras ce qu'est un sous mentonnier!

Encore!... Une autre!!!!!! Je ne me lasse pas.
Plus fort que la Castafiore!

P.S.: Ah! on va encore dire que je t'agace.

J'avais promis de ne plus communiquer mais il y a des choses que je ne peux pas laisser passer! Il n'y a pas "quelques 10zaines de CMF en France" comme il est dit plus haut mais près de 6000... (400 médecins qui pratiquent la chirurgie maxillo-faciale "lourde" et quelques 5000 médecins stomatologues qui, en plus de l'activité purement médicale de la spécialité, occupent déjà le crénau dit de la "chirurgie buccale"). A bon entendeur...

contrairement à la france, le nuage de tchernobyl a bien franchi la frontière du luxembourg ( tu parles, ils avaient pas pasqua comme ministre de l'intérieur), et effectivement , la population luxembourgeoise présente de beaux spécimens de paquets sous mentonniers en regard des six du bas. le paquet dentaire inférieur, ou alvéolaire, se trouve chez ces populations dans le creux poplité.

ah, j'oubliais l'essentiel (?) meyerch, tu cherches quoi au juste?

Mais rien du tout mon grand!
Ah! ou plutôt si! Je cherche, comme toi j'espère, à éviter que n'importe qui fasse n'importe quoi!
Mais tu vois, personnellement, je m'en fout que tu fasses de la chirurgie parce que tu me semble être particulièrement brillant comme spécimen (en tout cas derrière ton clavier. En salle d'op, je demande à voir...). Je cherche à mettre en garde les quelques 10zaine d'etudiants dentaires que ça démange de tâter du bistouri de se lancer dans des galères qu'ils n'imaginent pas (et "imaginer" est, en l'état actuel de leurs connaissances, le verbe qui convient à mon avis exactement...).

Les enseingnants du DESCB sont tous des hospitalo universitaire enseignants chercheurs, titulaire d'un doctorat d'état en chir dent ou méd, et d'un doctorat es sciences + agreg si pu.

Donc pas de soucis sur l'état des connaissances meyerch.

mais bien sûr que je te laisse tes obwegeser et lefort I II III et le retour. je ne veux pas, et ne sais pas les faire, et partant, a fortiori, je ne sais pas gérer leurs complications. il m'arrive de me prendre pour alexis carrel, et le réveil se met à sonner, ce con. mais tu ne vas pas prétendre que l'on ne se donne pas les moyens de bien faire ce que nous faisons, du moins pour les plus consciencieux parmi nous. tu te poses la question: alors je t'invite à venir assister à la pose d'un implant, au comblement d'un sinus, et tu verras que ça se passe un peu mieux que sur les trottoirs de Marrakech. alors les complications, celles dûes aux maladresses, eh bien nous essayons de les éviter comme tout le monde: je vois d'ici ton front perlé de sueur parce que t'es allé serrer de près l'artère sous mentale ( si amibien, elle existe), ou l'artère linguale, et je t'accorde que le pronostic vital peut être en jeu, mais nous vivons avec ça, nous apprenons à gérer, et on m'a même montré comment appeler le samu si vraiment ça va pas. quant à la complication infectieuse, un greffon qui ne prend pas dans le sinus, ou que sais-je, on va le chercher par le même chemin , et si on est au golf: vivent les ORL. les vrais problèmes sont à Baghdad.

Quoi, deux heures pour une extraction difficile suivie d'une greffe avec ROG sur le vif, précédée du prélèvement d'un bloc en rétromolaire, suivie d'une pose de membrane et d'une suture correcte des lambeaux, t'es bien sûr que deux heures c'est beaucoup ? tu vas plus vite que ça ? bravo ! je dois reconnaître que tu es fort...mais peut-être que toi tu fais ça sans installer de poste stérile...ce qui me prend au moins une demi-heure...

C'est de tes interventions irréfléchies et de tes posts qui se veulent acides dont on raffole...

Pendant que tu écrivais ton post débile je scellais onze éléments céramiques à 14.227 euros... alors autant te dire que je m'en tamponne le coquillard de tes vannes médiocres...

bridge_A_ilzqsa.jpg

bridge_B_y1uw23.jpg

bridge_C_pvmsv6.jpg

bridge_D_o2pswn.jpg

Alors là, DESCB, mauvaise pioche...
Il se trouve que je suis l'un de ces enseignants chercheurs hospitalo-universitaire et tout le reste. Les diplomes, tu vois, je les ai tous et je suis même chargé de cours à la fac dentaire de ma ville, et je participe à l'enseignement du CECSMO et de plusieurs DU dentaires, et j'accueille tous les jours de la semaine des étudiants dentaires au bloc opératoire et je leur montre ce que c'est la chirurgie buccale et, sans rien leur dire de plus, ils comprennent que ce n'est pas ce qu'ils veulent faire plus tard. Et encore une fois, les implants dentaires ne sont pas le problème. Il y a les dentistes qui en font (bien ou mal, comme tout le monde) et qui n'ont pas attendu d'avoir un diplome pour les faire, et ceux qui n'en feront jamais, parce que ce n'est pas leur truc et qu'ils n'ont pas envie de s'embêter avec les complications.
Mais je me refuse quand même a apprendre la chirurgie à des non médecins et personne ne m'y obligera...Point. Et je ne suis pas le seul, loin de là.
Quand aux Obwegeser et autres Le Fort (en 2 mots, s'il vous plait, Mr Alhoun, un peu de culture chirurgicale que diable...), si Alhoun dit fort justement qu'il ne sait pas les faire, j'en ai entendu d'autres sur ce site pour qui visiblement cela ne semble pas sortir des compétences d'un dentiste sous prétexte que celà revient simplement à corriger l'articulé dentaire... Mon Dieu, pauvres patients!!!

ah oui et ta membrane tu la fixes où ? monsieur le spécialiste ! on n'approcherait pas de la zone dont tu parles, par le plus pur des hasards ?

Alhoun, tu as beau faire de belles choses, il y des posts de toi que j'avoue ne pas comprendre...

mais il est vrai que je suis un sombre crétin et toi un clair génie...

vas donc te faire e...... !

amibien, est-ce que ton post précédent m'est entièrement dédiée, ou juste la dernière invitation, parce que je ne sais pas de quelle membrane tu parles. alors comme ça, monsieur n'aime pas être chambré? depuis que tu es sur ce site, tu rentre dans le lard de tout le monde, de manière fort peu élégante d'ailleurs, et tu prends la mouche quand quelqu'un met le doigt sur une des énormités que tu profères?? allons, quand on veut participer à un jeu, on commence par en accepter les règles.

si tu prenais la peine de lire mes posts tu comprendrais de quelle membrane je parle...

bon, de nous deux celui qui a le plus chambré l'autre c'est toi...

maintenant, j'arrête car je t'apprécie malgré tout... grosses bises sanglantes...

Alhoun et Amibien

2 "pur-sang" qui se cabrent facilement.

Un vieux cheval

A+

ah ah ah ah ah ah !!!!! bien vu, l'amib...reton