mieux avec des inlay?

tonio

13/07/2005 à 13h25

Merci carole pour tes précisions.

Donc si j'ai bien compris, ton dépassement est pris en charge par la mutuelle (ou au moins en partie) si ton patient a une bonne option. Je pensais que la prise en charge des dépassements ne s'effectuait que sur les prothèses....

j'ai essayé une seule fois le miris etn TP et je le trouvais super compact et dur à modeler. J'ai l'impression que c'est la tendance des nanocomposites (tetric evo céram beaucoup plus ferme que tetric céram).

bravo encore.

tonio

13/07/2005 à 13h34

P.S:

carole,

Il y a une autre raison que le volume cavitaire et le retrait de polymérisation, qui fait que j'aurais choisi l'inlay compo: c'est pour le réglage de l'occlusion.

Il est beaucoup plus difficile de monter des hauteurs adéquates de compo en technique directe et le réglage occlusal est plus long si tu veux que ton compo ressemble à quelque chose à la fin.

mais ce n'est que mon avis...

carole a écrit:
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> bref, pour vous dire mon avis: s' il doit y avoir
> recouv cuspiden, je suis pour la ceram, si pas
> recouv cuspidien, on peut faire en direct un petit
> bijou....

Dommage que tu n'aies pas assisté à la journée Dietschi.

Il a abandonné les inlays céramique au profit des compos directs, semi-directs et indirects.

Pour Tonio, si tu avais assisté à cette même journée, tu aurais vu là aussi, comment il monte le compo en quelques minutes, sans quasiment jamais de nécessité de réglage de l'occlusion, simplement par le respect de l'anatomie de la dent.

Et si pour les antérieures il chiade beaucoup les masses pour donner ce rendu incomparable, pour les postérieures, deux couches lui suffisent, une couche de dentine, généralement A3 et une couche d'émail, plus ou moins fine selon l'âge de la dent.

P.S à Carole, le détail qui tue chez Dietschi et qui fait toute la différence, c'est le maquillage des sillons molaires avec un tout petit peu de maquillant marron. Essaye, tu verras la différence. Et comme dit Dietschi, quelques mois après sur la même dent, tu peux vendre des sealents en montrant les sillons infiltrés. C'était évidemment un joke du conférencier. :)

Et à ceux qui prétendent encore que l'amalgame peut rendre des services, vous auriez vraiment dû assister à cette conférence. Preuves statistiques à l'appui, il démontre que même faits dans des conditions standard, les compos sont supérieurs en tenue dans le temps que les amalgames. C'est vrai que ça bouscule certaines idées reçues, mais la poursuite de l'utilisation des amalgames n'a plus aucune justification, si ce n'est le manque de formation des praticiens.

carole a écrit:
-------------------------------------------------------

>
> mes prod sont
> -coins interD plexi
> -digue liquide bisico
> -echt ac orthoP
> -optibond solo plus unidoses
> -X-flow
> -Miris
> polissage avec bague vertte/rouge/jaune, puis
> enhance (cupules uniquelement), puis cupule de
> po-go, puis brossette hawe silicone chargé, puis
> brossette nylon avec pate a polir.

Carole, optibond solo, pas glop du tout.

Toujours d'après Dietschi, et confirmé par Degrange présent dans la salle, les adhésifs monocomposants automordançants ou pas sont absolument à éviter.

Pour sa part, il utilise l'adhésif qui ressort comme 1er ou 2ème selon les études, à savoir l'Optibond FL de Kerr. Mais quoi qu'il en soit il préfère les adhésifs primer/adhésif en deux flacons, et l'étching il le fait à l'acide orthophosphorique de manière classique, qui donnent une valeur de collage très supérieure aux monocomposants.

Pour le polissage, sur les postérieures, il n'en fait quasiment pas, sauf quand il a de minuscules retouches, et la une simple caoutchouc suffit.

Pour les antérieures, pop-on et lustrage final à la brossette très légèrement abrasive.

Juste un détail qui a son importance, il fait ses compos sous microscope.

mac

13/07/2005 à 14h36

Al c'est où et c'est quand les journées Dietschi?

mac a écrit:
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> Al c'est où et c'est quand les journées Dietschi?

C'est déjà passé, c'était le 7 juillet à la SOP.

Je sais pas quel est son programme des prochains mois, mais tu peux toujours demander à Coltène Whaldent.

Sinon, à Genève. Ou à défaut :

http://www.sciencedaily.com/cgi-bin/apf4/amazon_products_feed.cgi?Operation=ItemSearch&SearchIndex=Books&Author=Didier+Dietschi

mac

13/07/2005 à 16h16

Ok merci Al je vais me renseigner.

Ect ce que ça vaut le coup d'acheter un livre sur l'adhésion qui a presque 10 ans?

tonio

13/07/2005 à 17h21

Merci Al pour tes précisions.

Pourrais-tu donc nous donner la liste des adhésifs à conseiller et ceux à mettre à la poubelle. Apparement les i bond ou g bond qui sont en monoflacons donc à éviter.

Ce qui m'étonne c'est que degrange conseillait optibond solo (mais avec etching préalable) comme l'adhésif le plus puissant quand j'ai fait le CES de biomat il y a 2 ans.

A cette époque, il ne déconseillait pas les auto mordançants type Xéno III. Simplement, il fallait bien secouer les flacons pour homogéneiser les composants (influence importante sur les qualités du produit), laisser bien agir le produit 30 secondes et flasher 20 sec avec un mode progressif. malgré cela la puissance de collage restait inférieure, les joints vieillissent moins bien. Le seul réel avantage de ces produits était de simplifier le protocole et d'entrainer moins de sensibilité post op car la smear layer est imprégnée et non pas éliminée comme avec un protocole classique etching + adhésif. Il conseillait par ailleurs conserver le procole classique pour les restaurations antérieures car les contraintes de cisaillement et de flexion sont plus importantes.

Donc personnellement depuis ce CES, j'applique etching + Prime and Bond NT pour toutes les restaurations antérieures et pour les reconstitutions de faible étendue dans les secteurs postérieures.
Et j'utilise le Xéno III pour toutes les reconstitutions postérieures plus étendues ou proximo pulpaires, pour éviter le risque de sensibilité post opératoire (associée à un tetric flow que je préfère à l'X flow vraiment trop flow...).

Al, peux tu nous donner alors les toutes dernières recommandations pour que mes collages soient les plus performants et les plus durables possibles.

Merci par avance.

tonio a écrit:
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> A cette époque, il ne déconseillait pas les auto
> mordançants type Xéno III.

Quand il a été évoqué le Xeno, Dietschi a souri avec un sourire qui en disait très long, et a dit que c'était pas un mauvais produit, mais simplement de loin pas le plus performant.
Avec simultanément à l'écran, une grande diapo où était marqué en rouge "NE PAS UTILISER".

Si, pour lui, les monocomposants présentent une vraie amélioration sur le plan de l'ergonomie, l'efficacité qui est certes meilleure que celle des colles de première ou deuxième génération, en particulier sur la dentine, est très inférieure au collage obtenu avec les bi-composants.

Donc pour résumer, bi-composants, auto ou pas mordançants, de ce côté il ne note pas de différence notable. J'ai déjà cité l'Optibond FL.

Simplement le protocole exige un peu de temps, en particulier, laisser pénétrer au moins 45 secondes l'adhésif avant de polymériser, même si le fabriquant dit qu'on peut se contenter de 15 secondes. Côté mordançage, là aussi 45 secondes.

De plus, lorsqu'il monte ses couches, il foule (c'est un bien grand mot) avec une microbrush à peine humide d'adhésif, sans jamais polymériser l'adhésif seul, mais toute la couche qui va dessus.

En fait rien de transcendant, si ce n'est des recommandations de bon sens, dont la première est de prendre son temps, après avoir bien isolé. Donc digue obligatoire.

carole a écrit:
-------------------------------------------------------
> mac: mes tarifs sont les memes pour tout le monde,
> sauf pour les amis, la famille, et les gens qui
> sont ds la panade et que je veux aider...
>
> si non, oui, c' est mes tarifs, pourquoi?


Carole répondre ainsi à un mac tu prends des risques, tu parles de tes tarifs pourquoi, pour quel "travail".

Bisous

bravo Carole, mais c'est sc6, 9 ou 15: la cotation est pour du travail parfait pas pour de la merde!
tu es hors la loi
a+

carole a écrit:
-------------------------------------------------
>
> (varoum une blonde????
Parce que je suis brune voyons!!!

Al a écrit:
> Carole, optibond solo, pas glop du tout.
> Toujours d'après Dietschi, et confirmé par
> Degrange présent dans la salle, les adhésifs
> monocomposants automordançants ou pas sont
> absolument à éviter.

ok, mais optibond solo plus unidose est une référence, et s' utilise ap mordançage total ;) c' est pas un automordançant mon cher!!! :D


pour ce qui est du polissage, ma tech actuelle donne un rendu pas si mal...je te ferais une grosse macro si tu le souhaites.

***
tonio: "et le réglage occlusal est plus long si tu veux que ton compo ressemble à quelque chose à la fin." ...ben, heu, tu trouves mes faces occl pourries???? sniff...moi qui bichonne tant leur occlusion et anatomie....

***
portland : excellent sujet de débat...mais que vaut-il mieux, faire des inlay compos à 250 euro voir 350, ou bacler des sous-composites réalisés en 30 min chrono, ou bosser pour le bien du patient? annexe du débat: quels sont tes frais et couts horaires pour ce type de soins??? comment gérer le rapport qualité prix si ce n' est par le haut? oui, je suis hors la loie, je marche un peu à coté des clous, mais les mutuelles remboursant du 300% en soins ne sont-elles pas dans ce schéma? à quoi riment alors les cotisations qui vont avec? ....gros débat, hors sujet puisque ici, c' est de choix de technique et de réalités cliniques dont on parle, par contre, je suis toute ouie pour écouter vos avis sur ces différents points.....

Très beau cas clinique. Les points de contacts sont réussis. Avez-vous carole une technique infaillible pour les points de contacts et qu'elle est votre matrice?

carole, concernant l'adhésif, je te rapporte simplement ce que disent Dietschi et Degrange qui est une des références mondiale sur le sujet.

Les monocomposants niet, automordançants ou pas.

Maintenant tu fais ce que tu veux, et à voir les millions de litres de Xeno et autres qui sont vendus, ce message n'a pas l'air d'être entendu universellement.

Moi-même j'utilisais le Prompt en toute bonne foi jusqu'à y a deux jours, et j'ai balancé ce qu'il me restait de stock.

Pour le polissage, je te rapporte la méthode de Dietschi, je ne critique pas une fraction de seconde la tienne, d'autant que c'est à peu près celle que j'utilise aussi jusque là, et que je compte modifier après cette conf.

Quand à tes honoraires, je ne peux que t'approuver sur le fond, tu le sais, je suis de ceux qui disent que les soins de qualité doivent être rémunérés à leur juste valeur, et qu'un praticien devrait pouvoir vivre des soins en France. Or non seulement ce n'est pas possible, mais nous avons une nomenclature criminogène, qui pour être soft, ne pousse pas à l'économie tissulaire, et chacun aura compris ici ce que celà veut dire.

Al,

Libéral: Qui est partisan de la plus grande liberté individuelle possible dans le domaine économique et politique et hostile à l'intervention de l'Etat.

Libéralisme: Doctrine des partisans de la libre entreprise qui s'oppose au socialisme et au dirigisme; plus particulièrement, théorie selon
laquelle l'Etat n'a pas à intervenir dans les relations économiques qui existent entre individus (?), classes ou nation.

Profession libérale: profession indépendante (?) et d'ordre intellectuel.

A+

ZORBECA a écrit:
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> Libéralisme: Doctrine des partisans de la libre
> entreprise qui s'oppose au socialisme et au
> dirigisme; plus particulièrement, théorie selon
> laquelle l'Etat n'a pas à intervenir dans les
> relations économiques qui existent entre individus
> (?), classes ou nation.

En l'occurence, le problème n'est pas là. Il tient simplement dans l'incohérence du système, qui au lieu de favoriser la conservation maximale des tissus dentaires, incite à sa destruction, et ensuite fustige les dentistes de faire trop de prothèse.

Et ça on peut se demander jusqu'à quand ça va durer.

J'ai assisté à la conference de Didier Dietschi et je crois que je n'ai jamais autant appris en si peu de temps que ce jeudi là tout est applicable le lendemain dans son cabinet c'est rare qu'un conferencier donne tous ses petits trucs à l'aasistance en plus les assistantes auraient du suivre la journee pour voir comment traviller de façon ergonomique merci à la SOP pour ses prestations toujours aussi top et merci mr dietschi pour ce moment de pur bonheur.

Carole attention tu ne peux coter une reconstruction composite au dela de la cotation opposable Sc15 sauf si tu la cote en HN c'est la loi et tu as beau faire du travail correct tu as beau avoir des photo si tu es conventionnee tu dois respecter cette convention n'est ce pas mr ameli?

je suis jeune diplomée, le sujet de ma thèse était les Systèmes auto-mordançants (SAM). Les études sont nombreuses et les résultats souvents contradictoires; Cependant, quelques résultats peuvent être synthétisés.

Zut!!!!! j'ai pas fini, erreur de clavier.

Si nous faisons la distinction entre SAM 1 et SAM2, c'est à dire entre les SAM "all in One (1 étape)" et les SAM2 ( primaire auto-mordançant, 2 étapes); on distingue aussi les SAM DOUX ( pH=2) les SAM intermédiaires (Ph=1,5) et les SAM fort (pH=1).

1) concernant l'adhérence et l'étanchéité amélaire: il semblerait que les les SAM doux n'engendrent pas une déminéralisation suffisante pour créer un facies d'attaque amélaire favorable au collage. Les SAM forts permettent une déminéralisation plus importante, sans égaler cependant ce que l'on peut observer avec l'acide H3PO4. Malgrès cela, les SAM fort les plus performants montrent une adhérence sur l'émail comparable à celle des 5 ième génération. La 4 ième génération montre très souvent les meilleurs résultats.
Comme on a pu l'observer au niveau de la couche hybride dentinaire l'épaisseur de l'hybridation n'est pas corrélée à l'adhérence, et pas tout à fait au pH de l'adhésif. Donc la composition et le monomère acide actif jouent un rôle important. donc on ne peut pas mettre tous les SAM dans le même panier.

2) concernant l'adhérence et l'étanchéité dentinaire:
On note une différence d'efficacité entre les SAM. Les meilleurs SAM montrent une efficacité équivalente à des adhésifs de 5 ième génération. Au niveau de l'étanchéité, de nombreuses études in vivo et in vitro ont été publiées montrant une déterioration des collages dans le temps (Hé oui, rien ne dure, tout est éternel recommencement) quelque soit le système adhésif utilisé.. Les échecs de collage étant attribués à une lente hydrolyse pouvant se produire au niveau de la résine et des protéines collagéniques.

L'inconvénient majeur des SAM est qu'ils produisent une couche hybride qui se comporte une membrane perméable, autorisant un flux d'eau depuis les profondeur de la dentine à travers la couche hybride et la couche d'adhésif, l'eau s'accumule au niveau de l'interface adhésif/composite (Cf, le phénomème d'incompatibilité avec les composites auto= formation de blisters). Tay Fr et coll. ont largement mis en évidence les flux osmotique qui se produisent au sein d'une telle couche hybride, comparable aux flux osmotiques observés au niveau des gels coat des bateaux. Relativisons, les mêmes observations ont été mis en évidence avec les 5 ième générations.

Pause: je vais voir mes impôts partir en fumés.

Si les mêmes observations sont réalisées; on peut supposer que l'étanchéité à long terme entre 5 ième G et SAM sera similaire. cependant, pour les 5 ième G on peut compter sur l'herméticité du joint amélaire, ce qui est moins sûr pour les SAM.

Plusieurs hypothèses sont émises pour expliquer la présence de ces vacuoles d'eau au sein de la couche hybride et de la couche d'adhésif: 1) la grande proportion de monomères hydrophiles entrant dans la composition des SAM et des 5 èmes génération. 2) L'HEMA, les monomères acides, les ions PO4_, les ions Ca2+ rendraient la pression de vapeur de l'eau plus basse, rendant difficile son évacuation et produisant un flux osmotique. L'eau attirée depuis les profondeur de la dentine en direction de la couche hybride s'accumule au niveau de l'adhésif, arrétée par l'hydrophobie du composite.
L'utilisation d'HEMA sur dentine hydratée pourrait aussi engendrer la création d'un hydrogel, microporeux, qui permettrait des mouvements d'eau, d'ion, et des petites molécules polaires.

TaY fr et al. ont largement mis en évidence ces flux osmotiques sur la dentine et sur l'émail sans couplage de l'adhésif à une résine d'obturation. C'est d'ailleurs très amusant à faire en clinique. L'exemple est donné sur surface amélaire d'une 11. On passe un peu d'adhésif SAM sur la couronne, on photopolymérise, on attend Une heure, et on observe des boursouflures, et une délamination progressive de l'adhésif. DONC NE JAMAIS UTILISER DE SAM SANS COUPLAGE A UNE RESINE COMPOSITE. (genre pour lutter contre une sensibilité dentinaire, et toujours passer le strip interproximal pour éliminer la coulure d'adhésif).

j'envoie et je continue...si ça vous interesse.

Pour résumer quelques résultats des études à ce sujet, nous pouvons dire que dans le cadre de l'utilisation d'un SAM, il est conseillé:
- de frotter l'adhésif sur le substrat, afin d'améliorer la progression de l'adhésif (même si ce n'est pas indiqué par le fabriquant).
-Utiliser un gel d'acide phosphorique sur les surfaces dentinaires sclérotiques ou hyperminéralisées.
-d'éviter son utilisation sur les surfaces vitrifiées au laser.
-aviver les prismes d'émail par un fraisage léger.
-de ne pas utiliser de SAM sur de l'émail et de la dentine sans couplage à une résine composite.
-préférer l'ac. H3PO4 sur des surfaces ayant été contaminées par de l'eugénol, car les résidus de la boue dentinaire qui contiennent de l'eugénol sont intégrés dans la couche hybride.
-coller sur émail et dentine séchés.
-ne pas utiliser de composite auto.
-laisser longtemps agir le primaire ou adhésif auto-mordançant sur les substrats, afin d'être sur de la neutralisation des esters acides.
-bien sécher le SAM après application pour évaporer l'eau et les solvants.
- de photopolymériser rapidement les incrémentation de composite pour éviter une interaction avec les résidus acides de la couche superficielle de l'adhésif non photopolymérisé au contact de l'air.

- concernant l'orthodontie: tous les auteurs s'accordent assez bien pour montrer une efficacité suffisante des SAM pour le collage des brackets à l'émail.

-concernant les douleurs post-opératoires: il faut faire la distinction entre SAM fort et doux. Une étude à ce sujet, mesure l'exsudat de fluide dentinaire à la surface d'une préparation coronaire prothétique sur dent vivante. Les résultats montrent un exudat beaucoup plus important sur les préparations coronaires recouvertes d'une application de SAM fort par rapport au SAM doux et au lot témoin (juste avec la boue dentinaire). La douleur étant corrélée au mouvement hydrique dans les canalicules, on ne peut attribuer aux SAM forts des qualités dans la diminution des douleurs post-opératoires. D'autres études in vivo, sur le suivi clinique des patients après une reconstitution directe adhésive, n'ont pas montré de différence signifficative sur les tests d'évaluation de la douleur (froid, air, morsure...) par le patient entre SAM doux, et 5 ième G et 4 ième G.

S'il est vrai qu'en odontologie, le praticien ne peut donner l'assurance que le traitement réalisé sera définitif, il peut donner une espérance de vie à son traitement en fonction du patient. C'est cette longévité qu'il faut déterminer pour les restaurations collées avec un adhésif auto-mordançant.
seul les résultats des études sur le suivi clinique à long terme des restaurations adhésives collées avec un SAM pourront juger de la répercussion de la présence de ces grappes d'eau au sein de la couche hybride.

A vous de choisir votre adhésif, je n'ai pas cité de nom d'adhésif....car je crois qu'on a pas le droit ici...
lila

Merci pour tous ces renseignements.Peux tu me dire combien de temps le SAM reste efficace après mélange de ses composants ( par ex Prompt L pop )?

tonio

15/07/2005 à 02h37

Tout ce que tu racontes sur ces mouvements de flux sont trés intéressants.
C'est pour cela que M.Degrange conseille de faire systématiquement une anesthésie avec un vaso lorsque l'on fait un compo, pour entrainer une retraction centripéte des fluides dentinaires qui gènent la bonne pénétration de l'adhésif dans les canalicules dentinaires.
J'avais déjà fait part de cette remarque (je ne sais plus le nom du post...).

Quels sont les SAM doux et les SAM forts?

C'est super interessant, et c'est vrai que les études in vitro ne modélisent pas du tout la pression du fluide dentinaire, alors que c'est vraiment un epoisse pour coller en profondeur. L'anesthésie est un bon moyen, moi aussi je pratique systématiquement.
Sans faire une liste exhaustive et vous faisant part de mes opinions toutes personnelles d'après ce que j'ai lu, ma bibliographie est essentiellement 2003-2004.

Les SAM Doux: ils présentent l'avantage de laisser au niveau des fibres de collagène des cristaux d'hydroxyapatite favorable au collage car ils représentent des sites potentiels pour réagir avec les monomères. LE plus connu et un des plus efficace est le Clearfil SE Bond (Kuraray), il est doux, et son utilisation sur l'émail demande absolument une préparation (soit fraisage, soit ac.H3PO4, les deux techniques se valent d'après un étude récente de Perdigao et coll., 2004). Il contient du 10-MDP, et c'est un bon chélatant des ions Ca2+, il forme avec lui liaison stable en milieu aqueux.
-Le Le One-Up Bond F (Tokuyama), trop doux, pas de bons résultats, en tous cas il ya mieux.
-L'Unifil Bond (GC) SAM2 doux,, il contient du 4-META, mais pas toujours de bons résultats.
Pour le PQ/Universal Self-Etch (Ultradent) c'est un SAM 1, il est intermédiaire voir fort, mais pas de bons résultats.

-Les SAM forts: Adper P-L-P (3M-ESPE) montrent d'asez bons résultats souvent équivalent au 5 ième G. si sur l'émail il dissout moin d'hydroxyapatite en quantité par rapport à L'ac.H3PO4 la surface qu'il engendre est assez réactive; cela n'empèche qu' une préparation à le fraise pour aviver les prismes d'émail améliore les résultats.( voire l'étude d'Irie et al., 2004) cette étude met en évidence de bons résultats pour Adper P-L-P avec des compomères, des CVIH et des composites sur l'émail.

L'Etch & Prime 3.0 (Degussa) SAM 1 fort, mais souvent de mauvais résultats (Chan K et al., 2003), le SAM doux (Clearfil SE Bond) montre dans cette étude de meilleurs résultat que le SAM1 fort (Etch & Prime 3.0). Pour dire qu'il n'y a pas que le pH de l'adhésif qui entre en jeu.

-Le Xeno III, est un SAM Fort. L'étude de Tay et coll.,2004, montre sur de l'émail non préparé des résultats équivalents en terme d'adhérence (microtraction) entre le Xeno III et un adhésif de 5 ième G (One-step, Bisco).

Le Prime & Bond NT/ NRC: il contient de l'acide itaconique et de l'acide maléique (NRC= No Rinsing Conditioner). l'acide maléique était proposé dans le coffret du Scotchbond 2 (3 ième G) L'acide maléique réagit avec l'hydroxyapatite par un seul groupe carboxylique. Même si l'acide maléique dissout moins d'émail que l'ac. H3PO4, la micromorphologie de surface après mordançage est similaire entre les deux acides (Fu B et al.,2004).

Le i Bond (Heraeus Kulzer) est un SAM intermédiaire. j'ai lu peu d'étude le concernant. Le conditionnement unitaire est un peu génant pour la conservation du produit.

si cela t'interesse, tonio, je te poste les images de flux osmotique. julie