Tous les forums
compo méthode indirecte
28/08/2005 à 04h47
Le Choixpeau magique Ecrivait:
-------------------------------------------------------
"c'est comme d'hab, deux poids, deux mesures."
Et c'est bien ça le problème. Dans mon coin, je ne m'imagine pas pratiquer comme ça, vu le nombre impressionnant de devis de prothèse que les patients envoient à la sécu même quand je leur dis systématiquement que la sécu n'en a rien à faire et que ça ne concerne que la mutuelle.
Comment croire que mon dentiste conseil ne sera pas au courant?
Peut-être se faire payer en pâtes et en riz (ça se conserve) pour pouvoir becqueter après l'interdiction d'exercice!
Très beau travail ivetol (on est de la même fac et presque de la même promo! Hi,hi,hi!) et les autres dont le nom m'échappe sur ce message que je n'ai pas remonté jusqu'au début!
30/08/2005 à 14h03
Effectivement, Domi, ton DC n'est pas naïf, et est au courant de ces pratiques.
Ces pratiques se généralisent. Elles contreviennent sévèrement aux réglements. Or, il n'y a pas eu de flambée de condamnations ordinales.
Pourquoi ? Parce que les DC ne sont pas tous des imbéciles !
On fait semblant de ne rien voir. De temps en temps, un DC débutant, isolé, fougueux et investi d'une mission sacrée monte à l'assaut. Il a juridiquement raison. Il a moralement tort, et donc obtient non sans mal une condamnation ridicule devant les instances professionnelles, de plus assortie d'un sursis. En général, vu le travail fourni, il en sort écoeuré et ne se lance plus ...
Je ne dis pas qu'on laisse tout passer, il ne faut pas exagérer. En cas d'analyse d'activité, on regarde attentivement l'aspect qualitatif. Il m'est arrivé de monter un dossier parce que la somme demandée ne correspondait pas du tout au tas de composite informe et fissuré de partout que je voyais en bouche. Mais quand la qualité est là, on laisse filer, en général.
Mais ça met mal à l'aise, et je n'aime pas ça. Ca me pose en juge de laisser passer un dossier, ou de monter une procédure. J'ai donc un pouvoir discrétionnaire qui est très inconfortable. Enfin, j'assume, je suis bien obligé.
30/08/2005 à 14h07
intéressant comme point de vue ameli, si je comprend bien t'es DC ? Si c'est le cas, chapeau pour ton discernement. Tous les DC (à part les "novices") ont-ils la même vision des choses ?
30/08/2005 à 19h25
Oui, je suis DC. Mais c'est bien difficile de répondre à ta question. J'ai suffisamment de pratique pour connaître les réalités du métier, et je ne me considère pas comme une exception.
Par contre, il est vrai que l'aspect qualitatif a pris une importance grandissante dans les analyses d'activité. C'est un pas qui va dans le bon sens, mais qui pose le DC en juge de la qualité du travail. C'est l'aspect du travail que j'aime le moins. C'est plus facile de travailler sur des fraudes.
La NGAP est si floue, ne décrit pas les techniques, les tarifs si peu réalistes que je comprends qu'on ne puisse faire autrement.
La CCAM, qui décrit mieux les procédures de soins, réglera une partie de ce problème.
C'est vrai, je me réfugie souvent derrière un texte (la NGAP) que je me refuse à interpréter. Il n'empêche qu'il est dans mon pouvoir de lancer une procédure contentieuse ou non. C'est, d'un point de vue éthique, pas facile tous les jours.
Rassure-toi, je le disais, je crois que la majorité des DC pense comme moi. Mais je n'ai pas de stats sur le sujet ! Il y a toujours des excités, et des DC chefs pointilleux.
M'en fous, moi, j'suis chef, personne ne m'emm...
31/08/2005 à 01h09
ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> On fait semblant de ne rien voir.
> Je ne dis pas qu'on laisse tout passer. En cas d'analyse d'activité, on regarde attentivement l'aspect qualitatif.
> Mais ça met mal à l'aise, et je n'aime pas ça.
Bon de l'espoir à l'horizon... Ca tombe bien je me découvre une passion naissante pour les composites.
Si en plus il y a possibilité de rentabiliser les loupes et une formation en stratification, c'est le top.
J'espère que mon CDC ne sera pas trop fougueux ;-)
Merci de cette réponse améli!
31/08/2005 à 20h22
Tu sais, la stratification, ce n'est pas si compliqué que ça, et pas beaucoup plus chronophage.
N'en fais pas une montagne. Ce n'est pas réservé à une élite !
Si tu as un sens logique, une connaissance minimum de l'anatomie de la dent, et de ses modifications au cours des ages, tu t'en sors sans problème et sans te casser les nerfs.
Essaie sur des dents extraites, tu verras. J'ai essayé le Myris il y a 15 jours, juste par curiosité ! J'ai un peu perdu le coup de patte, mais j'y arrive, moi ! Alors toi, je n'en doute pas.
31/08/2005 à 20h36
Tu ne t'es pas trompé dans ta cotation, j'espère, améli?! Je te rappelle: sc6,9,15 pour 1ou 2.....
Je peux te préter un NGAP si tu es perdu.
31/08/2005 à 21h04
Je suis sur que ça aurait été plus facile en bouche ! Je me suis foutu la fraise dans le doigt, quel c...!
Faudrait que je m'entraîne un peu plus souvent, si jamais un jour on me fous à la porte...:))
Quant à la cotation, c'est moi qui ai du payer un coup à la terrasse du bistrot voisin au confrère qui m'a prêté le matériel. Quel radin. Je lui collerai des indus, tiens...c'est une idée.
01/09/2005 à 17h00
ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Ces pratiques se généralisent. Elles
> contreviennent sévèrement aux réglements. Or, il
> n'y a pas eu de flambée de condamnations
> ordinales.
> Pourquoi ? Parce que les DC ne sont pas tous des
> imbéciles !
> On fait semblant de ne rien voir.
> plus ...
> Je ne dis pas qu'on laisse tout passer, il ne faut
> pas exagérer. En cas d'analyse d'activité, on
> regarde attentivement l'aspect qualitatif. Il
> m'est arrivé de monter un dossier parce que la
> somme demandée ne correspondait pas du tout au tas
> de composite informe et fissuré de partout que je
> voyais en bouche. Mais quand la qualité est là, on
> laisse filer, en général.
>
Ameli tes propos sont lourds de conséquence!!!
Je m'explique, il y a 2 ans j'ai eu un contrôle d'activité, sans aucun problème, excepté que les CD rencontrés à cette occasion m'ont félicitée pour la qualité de mes reconstitutions tout en me faisant remarquer que les composites directs et indirects étaient opposables et qu'en aucun cas je ne devais prendre un dépassement si je demandais un remboursement, ils ont conclu l'entretien en me disant textuellement "à bon entendeur salut".
Ce que j'ai retiré de ce conseil d'ami pour ne pas dire ameli), c'est que la cotation ne pouvait être qu'en HN, or, au lire de ton post, j'ai bien envie de demandé à nouveau un remboursement pour mes inlays-onlays directs et indirects, puisque tu soutiens que je ne risque rien!
Qu'en pense tu?
01/09/2005 à 20h24
emma Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> ameli Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Ces pratiques se généralisent. Elles
> > contreviennent sévèrement aux réglements. Or,
> il
> > n'y a pas eu de flambée de condamnations
> > ordinales.
> > Pourquoi ? Parce que les DC ne sont pas tous
> des
> > imbéciles !
> > On fait semblant de ne rien voir.
> > plus ...
> > Je ne dis pas qu'on laisse tout passer, il ne
> faut
> > pas exagérer. En cas d'analyse d'activité, on
> > regarde attentivement l'aspect qualitatif. Il
> > m'est arrivé de monter un dossier parce que la
> > somme demandée ne correspondait pas du tout au
> tas
> > de composite informe et fissuré de partout que
> je
> > voyais en bouche. Mais quand la qualité est là,
> on
> > laisse filer, en général.
> >
> Ameli tes propos sont lourds de conséquence!!!
>
> Je m'explique, il y a 2 ans j'ai eu un contrôle
> d'activité, sans aucun problème, excepté que les
> CD rencontrés à cette occasion m'ont félicitée
> pour la qualité de mes reconstitutions tout en me
> faisant remarquer que les composites directs et
> indirects étaient opposables et qu'en aucun cas je
> ne devais prendre un dépassement si je demandais
> un remboursement, ils ont conclu l'entretien en me
> disant textuellement "à bon entendeur salut".
>
> Ce que j'ai retiré de ce conseil d'ami pour ne pas
> dire ameli), c'est que la cotation ne pouvait être
> qu'en HN, or, au lire de ton post, j'ai bien envie
> de demandé à nouveau un remboursement pour mes
> inlays-onlays directs et indirects, puisque tu
> soutiens que je ne risque rien!
>
> Qu'en pense tu?
>
>
Beaucoup de praticiens refusent de communiquer, ne serait-ce que verbalement avec un DC. De même, beaucoup de DC ne veulent pas discuter avec les traitants parce qu'ils se méfient : ils savent qu'ils sont traités en ennemi, et n'ont pas envie d'entamer un bras de force. Les deux ont tort.
L'idéal est d'en discuter avec lui. Il fera valoir le texte, c'est normal car il est payé pour. Toi, tu feras valoir la qualité du travail et ton devoir de mettre ton patient en mesure d'obtenir les avantages sociaux auquel il a droit (art 4127-234 du CSP) et donc de lui faire une feuille de soins avec SC15.
Et le débat s'installe.
Personnellement, je dirais oui au HN en sus de la cotation, mais...je ne suis que moi. Ca vaut le coup de discuter.
Mais aussi, je précise que je ne suis pas naïf. Le praticien s'engage à fournir une qualité et je lui dis (et je le fais) que j'engagerai une analyse dans un an. Je me refuse à croire un praticien sur sa simple parole, et je veux vérifier qu'il tient ses engagements. La qualité doit être là.
Jamais tu n'obtiendras un écrit d'un DC sur ce sujet, car si on est bien dans logique, on est aussi hors du réglement. Cet entretien repose donc sur une confiance mutuelle, confiance que personnellement j'honore (mais que je vérifie régulièrement car je n'aime pas me faire avoir).
Jamais je n'ai attaqué un praticien pour ce motif. J'ai écrit à certains praticiens après avoir constaté de tels faits et pour les avertir que je ne les tolérais pas. Mais la qualité était absente ! Pour d'autres qui pratiquent ainsi, je me tais, et si je suis intérrogé par la caisse (ça arrive souvent), je marque sur la fiche de liaison : RAS !,..mais ils travaillent selon des critères qualitatifs élevés. Normal qu'il soient rétribués en conséquence.
A vrai dire, quand la qualité est là, on pardonne beaucoup plus facilement les petites réglementaires. Dans les instances ordinales ou paritaires départementales aussi.
Le problème est que énormément de praticiens sont persuadés de travailler comme des cadors, et demandent des suppléments, alors qu'ils sont de piètres praticiens. Et quand tu leur dis qu'ils ont des progrès à faire, ils t'incendient.
Faut dire que c'est pas facile à entendre ...
L'ego des dentistes est surdimensionné, ça se voit aussi sur eugénol ;-)
01/09/2005 à 21h00
"L'ego des dentistes est surdimensionné, ça se voit aussi sur eugénol ;-)"
c'est tellement bon !!!
01/09/2005 à 21h22
Non mon cher Ameli, je ne me prends pas pour un cador, c'est mon retriever qui le fait, moi je me prends pour ce que je suis, un dentiste lembda, qui essaie de faire le mieux possible en mettant tout ce qu'il a appris en marche pour que le patient soit soigné comme je soignerais ma famille, la stratification je l'utilise depuis des années avec succès (n'étant pas au cabinet je ne peux pas poster de cas aujourd'hui, mais tu ne perds rien pour attendre) comme tu le dis toi même, ce n'est pas si difficile,je rencontre mes CD plus souvent que beaucoup de confrères de ma région et j'ai d'excellents rapports confraternels avec eux, par contre, étant bête et disciplinée et ayant été prevenue, j'applique la loi et la nomenclature à la lettre, c'est pourquoi je bondis quand un confrère sensé faire appliquer cette loi annonce sur un forum tout public que l'opposabilité peut être contournée, alors qu'à longueur d'année je m'évertue à faire comprendre à ma patientèle que je ne peux demander de remboursement sur les inlays directs ou indirects que je dois leur poser sans risque de me voir sanctionnée.
02/09/2005 à 00h54
emma, j'ai vu certains travaux que tu as posté !
Personnellement, je n'aurais pas vu les HN s'il y en avait eu...
02/09/2005 à 20h53
Ameli, quand grâce à la CCAM il n'y aura plus de HN, comment faudra-t-il faire pour être rétribué de façon correcte sur des actes opposables ?
02/09/2005 à 21h09
Désolée, mes images étaient trop lourdes j'essaie à nouveau, modérateur pouvez vous suprimer mes posts inutiles merci.
cador_yxbpsm.jpg
matrice_pour_compo_w6fjjv.jpg
compo_nlnmup.jpg
fin_composites_uzy28m.jpg
02/09/2005 à 21h12
Le Choixpeau magique Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Ameli, quand grâce à la CCAM il n'y aura plus de
> HN, comment faudra-t-il faire pour être rétribué
> de façon correcte sur des actes opposables ?
Bin, c'est simple, si c'est opposable, pas de supplément tarifaire !
Il n'ya plus qu'à espérer que le tarif soit réaliste.
Sur ce que j'ai lu de la CCAM, le temps passé pour le soin, le composite sont très bien pris en compte (et donc le nombre de points) sont raisonnables. Donc, si la valeur du point est correcte, la réévaluation devrait être sensible par rapport à maintenant.
C'est un des secteurs (avec l'endo) qui va le plus être augmenté.
Tant mieux, ça supprimera la tentation d'augmenter les tarifs.
A moins que ce ne soit pas opposable. Mais je n'y crois pas trop. Suspense.
15/09/2005 à 11h21
steph Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Faut quand même qu'Amibien ait une grande gueule
> pour pouvoir poser un crampon en 28!!!!! :))))
je découvre seulement maintenant les photos... bravo Carole...
Steph, il est vrai que j'ai une grande gueule...
15/09/2005 à 11h24
Chicot Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Les cas que vous nous montrez sont très
> impressionnants.
>
> Sont-ils le reflet de votre pratique quotidienne
> ?
>
> Si c'est le cas, vous les cotéez réellement en SC
> 9 ou SC 15 ?
>
> Et si oui encore, quel est le temps moyen
> d'exécution ? (de bonjours Mr/Mme à au revoir)
>
> Je conçois que l'on puisse se faire plaisir de
> temps en temps, mais nos cab sont de petites
> entreprises qu'il ne faut pas mettre en difficulté
> à cause d'une nomenclature obsolète.
>
> Pas d'HN ni d'ED pour un compo selon la sécu,
> alors comment se faire honorer au juste prix selon
> le temps passé ?
>
> Merci de me répondre ici ou en mail privé "pour
> les timides"
>
> amitiés
>
>
J'ai donné plus que ce qu'elle m'a demandé et je vais encore lui faire un cadeau... trop content... cessez d'avoir peur de dépasser les tarifs et faîtes en sorte que vos patients soient aussi satisfaits que moi je le suis...
16/09/2005 à 03h13
ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Sur ce que j'ai lu de la CCAM, le temps passé pour le soin, le composite sont très bien pris en compte (et donc le nombre de points) sont raisonnables. Donc, si la valeur du point est correcte, la réévaluation devrait être sensible par rapport à maintenant. C'est un des secteurs (avec l'endo) qui va le plus être augmenté.
OK mais ivetol nous disait: "Je mets environ 45 mn à 1h à 4 mains tout compris".
Donc si la "tolérance" actuelle dont il bénéficie est annulée par l'application de la CCAM, il lui faut un composite tarifé à 180 ou 200 euros pour coller à la réalité.
Pareil pour l'endo, une molaire facturée à 250 ou 300 euros le traitement canalaire?
Tu vas me dire que je juge sans connaître le texte. D'accord, mais qu'apporteront les 10 à 30% qu'on peut espérer(et je ne mets pas le mot raisonnablement).
Exiger la digue, le thermafil ...et le résultat sur une endo molaire qui passe de 60,25 euros à 80 euros (pourtant +30%).
Selon moi, le problème est inchangé avec la CCAM (sauf si la CR derrière l'endo devient entre temps opposable, et là, oui, gross gross malheur!)
18/09/2005 à 21h33
Je partage ton point de vue. Je ne crois pas que la prochaine adoption va révolutionner l'exercice, ne rêvons pas !
Cependant, ces références en durée de travail calculées par les experts sont un énorme pas en avant. Car elles donnent un argument énorme pour justifier soit des réévaluations progressives des remboursements, soit des dépassements autorisés. C'est un progrès considérable, car la sécu est désormais obligée d'en tenir compte dans son mode de tarification. La sécu ne peut pas dire qu'un acte dure une heure et le valoriser à 10 E sans possibilité de dépasser !
C'est pourquoi je reste optimiste. Il me paraît difficile, en effet, au vu de ces chiffres de maintenir une opposabilité. Je ne crois pas trop à sa disparition totale, pour d'évidentes raisons politiques, mais plutôt à sa limitation à quelques rares actes.
Si cela se passe comme ça, la qualité devrait faire un bond en avant. Je crois aussi que les contrôles de qualité devront se renforcer. Et ceux qui feront leurs endos en 10 minutes, en se faisant payer 1 heure seront sévèrement sanctionnés, car ils n'auront plus l'excuse d'une valorisation insuffisante.
Mais je rêve un peu...
19/09/2005 à 21h06
bonjour
Ameli, bien sur moi également je jette un regard pudique sur le ED et HN contournant le secteur opposable quand c'est bien fait.
mais ne crois tu pas dangereux de laisser cette lattitude aux praticiens traitants dés lors que lorsque la caisse réalise pour son propre compte des analyses d'activité de ce type sans consultation ni intervention d'un dentiste conseil, elle sanctionnera sans aucun état d'ame le praticien ayant un travail de qualité ou pas (convention oblige).
de même, tous le CDC ne feront pas de même.
nous ne sommes pas les seuls en matiére de gestion du risque.
amicalement