question

Je vois pas le rapport. Qu'il utilisent le Protaper pour aléser et le laser pour nettoyer, où est le problème ?

Sans alésage, on peut difficilement obturer correctement, avec ou sans laser.

J'ai mal compris le sujet alors.
On parle du laser pour préparer (parce c'est aussi l'une des indications vendues avec les lasers) ou bien juste pour vitrifier après alésage ?
Dans le deuxième cas, effectivement il n'y a pas de rapport et ma péponse est con.
Sauf que utiliser un laser à 10 boules pour ouvrir les tubulis, alors que tu fais pareil avec de l'EDTA à 2 balles, on peut se poser des questions.
Sauf evidemment si on montre qu'on a fusillé en plus toutes les bactéries au passage.

A vrai dire Sharky, je crois que c'est Johnson (USA ) qui a le premier fait des broches rotation continue, les profiles, mais je ne suis pas un spécialiste de ce sujet, c'est à vérifier.
Que les broches soniques déforment le canal, je ne vois pas comment, le mecashaper no10 a la meme flexibilité que un instrument MME no10. Les ultrasoniques ont la réputation de déformer le canal, ça oui.
Pour la smear layer, la surprise c'est que dans l'étude de Laurichesse, il n'y en a pas partout ou le mécashaper est passé, mais qu'il en reste un peu dans les zones non atteintes, malgré l'espèce de cyclone intracanalaire bien visible. Cette smear est beaucoup plus adhérente que prévu. Pour moi le meca n'a que des avantages mis à part un seul inconvénient, mineur: j'ai plus facilement des saignements: probablement c'est du à l'absence d'un tampon de smear présent dans les méthodes classiques.
Marc, est-ce que vous avez essayé avec du citrate par rapport à EDTA?
Je ne suis pas au courant que Laurichesse ait ensuite préconisé le tiers cioronaire au meca et le reste au profile: je suppose donc que le tiers coronaire il le faisait avec un meca rispi, c'est à dire un rispi adapté au mecasonic. Or ayant essayé les deux j'en suis resté au rispi original, celui de Riitano et Spina, que je trouve supérieur à tour pour éliminer les contraintes dans le tiers coronaire du canal (comme disent les adeptes du crown-down comme M. Apap) tout en respectant par son extrémité guide non travaillante la philosophie "pas de ledge, pas de bouchon" des partisans des techniques apical- coronal comme Sharky. Comme quoi les deux peuvent s'entendre.
A+

Première réponse : je trouve les Protaper trop fragiles (et je ne suis pas le seul)
Deuxième réponse : j'obture soit en condensation thermomécanique, soit avec les thermafil (méthode et tours de mains détaillés dans le numéro de juin d'Indépendentaire).Ces méthodes éprouvées sont admises comme valables par la communauté scientifique. Elles sont décrites dans le livret de l'ADF sur les produits et techniques d'obturation canalaires.Elles ont l'avantage d'être fiables et rapides, alors que la condenstion verticale à chaud demande plus de temps.
Troisième réponse : je n'ai pas fait le calcul, mais mesure le diamètre du canal à l'endroit que tu dis une fois la lime 25 6% arrivée à l'apex et une 30 6% arrivée à 1 mm du foramen. La différence avec ce qu'on obtient d'un Protaper est-elle si nette ?

Non, je n'ai pas essayé de citrate par rapport à l'EDTA. Je crois que c'était le MM sonic air que Laurichesse utilisait et pas le Mecasonic venu plus tard.
Je trouve ce dernier appareil intéressant, surtout pour sa tête toute petite, mais malheureusement, la butée fixe gâche tout, parce qu'il est difficile, même avec la jauge (délicate à nettoyer) de régler la longueur de travail des instruments.
Les ultrasons risquent de faire de perforations. Ce n'est pas le cas des sonics, moins puissants et en particulier des instruments Micro-Méga dotés d'une extrémité mousse. Néanmoins, tout instrument qui agit par un mouvement de va et vient axial dans le canal a tendance à le redresser. Les soniques agissent certes par un mouvement vibratoire, mais il faut aussi déplacer l'instrument en va et vient axial pour le faire agir, donc méfiance.
Les Rispi sont sympa sur Giromatic, mais il m'est arrivé de casser des pointes mousse. Et puis ils sont quand même plus rigides que l'Endoflare, et généralement, il faut en passer plusieurs de diamètres différents.
Pour l'EDTA, c'est anecdotique. Car il vaut mieux avoir de la smear layer qui tapisse les parois, que des canalicules bien ouverts que l'on n'est pas sûr d'obturer. C'est pour cette raison que l'on préconise de finir à l'hypochorite après passage de l'EDTA (ou pourquoi pas un acide organique faible) .

Marc
D'accord sur les problèmes de redressement canalaire. Tout instrument qui coupe en étant animé d'un mouvement de va et vient déporte une courbure.
Pas d'accord sur la smear layer. Actuellement, après des années de controverse, le concessus est que la smear DOIT être éliminée dans les dents infectées car :
1- elle contient des bactéries et
2- elle ferme les tubulis, et protège les bactéries qui peuvent s'y trouver en les isolant de l'action de l'hypochlorite.
Elle est tolérée dans les cas de dents non infectées, mais tu en fais des tonnes des bios sur dents non infectées?
A ce sujet, lire la revue de littérature de Torabinejad sur la smear layer dans Oral Surg, Oral Med, Oral Pathol. Je te retrouverais les ref exactes si ça t'intéresse.

Si t'es à 30 en 6% à 1 mm de l'apex,tu sera à 36 à 2mm,42 à 3mm ,48 à 4 et tu ne pourra donc amener ton insert de 50 qu'à 5mm de l'apex.
La préparation pour obturation au systeme B est donc assez mutilante et pas adaptée à tous les canaux

Marc
Je m'attendais à une réponse de ce style, de la part d'un utilisateur de Hero 642.
Donc, je me permet de donner mon point de vue : d'abord la plupart des fractures du NiTi sont dues à un problème d'utilisation et de nom respect soit de la vitesse, soit des séquences. Et cela ne m'étonne pas que tu en ais cassé si tu n'utilises pas de lime manuelle d'abord (ça nous ramène à l'autre discussion). Evidemment, ça ne s'utilise pas comme ça.
Posons le problème : que cherche-t-on dans une endo et pourquoi on est passé de l'acier au niti.
1- On cherche à préparer les canaux avec une bonne conicité, et sans transport canalaire.
2- On utilise le NiTi parce c'est flexible et que ça permet aux instruments de forte conicité de conserver une flexibilité et donc de donner une bonne préparation.
L'inconvénient du Hero (si j'oublie l'effet de vissage du 6% diam 30) est que précisémment, les instruments sont trop rigides dans les fortes conicités et c'est pour cela qu'on utilise que les 2% à l'apex. Donc le paradoxe de ce système, c'est qu'on a fait des rotatifs niti presque aussi rigides que l'acier et les grosses conicités ne passent pas les courbures.
Donc on utilise les 2% à l'apex, et si on suit ce qui est préconisé, sans step back, donc avec au final des préparations insuffisantes. Donc même pas en rêve on rentre un fouloir de System B (cela dit on n'est pas obligé d'utiliser un SystemB, je te l'accorde).
Sinon pourquoi auraient-ils fait les Hero Shaper et les Hero apical.

Et puis le ProTaper 25 est à 8% et non à 6%.
Et oui la différence est significative parce que là où tu es en 30, (à supposer que tu arrives à rentrer le Hero 6% à 1mm de la longueur) le ProTaper est à 33, et à 2mm de la longueur, quand tu es à 36, le ProTaper est à 41 (simple calcul mathématique).
Sans compter que je n'aimerais pas, mais pas du tout, que tu me passes ton Hero 30 en 6% sur ma racine mésiale courbe de molaire. Parce que de toute façon tu n'arriverais pas à 1mm de l'apex, il ferait une butée à la courbure.
Et puisqu'on parle de littérature, il serait intéressant de se référer aux articles de Thompson et Dummer : Shaping Ability of Hero 642 Rotary Nickel-Titanium Instruments in Simulated Root Canals : Part 1 et Part 2.
Intern Endod J 2000, 33 : 248-254 et 255-261.
Qu'est ce qu'il trouvent ? des préparations rapides mais insuffisantes.
Quoi d'autres ? Si on essaye de descendre proche de l'apex avec les 6% comme tu le préconises, on fait des butées et on fusille les canaux.

Et pour finir, j'utilise les ProTaper, pour beaucoup de raison que je pourrais détailler... et je ne suis pas le seul.

Avant d'avoir revu la biblio (je n'ai pas étudié la question à la lumière des dernières acquisitions de la science), il me semblait que l'idée était
1/ d'éliminer la smear layer à l'EDTA pour dégager l'entrée des canalicules
2/ Utiliser ensuite l'hypochlorite pour désinfecter le canal (et donc pénétrer dans les canalicules).
3/ En rester là parce que le passage des limes avec l'hypochlorite reforme du smear layer qui obture les canalicules et assure une étanchéité meilleure de l'obturation.
Evidement, si l'on considère qu'il n'y a pas d'action mécanique instrumentale après passage de l'EDTA et au moment de la dernière irrigation à l'Hypo, il n'y a pas de raison pour que le smear layer se reforme.
Celtte cuisine semblera peut être un peu ridicule aux yeux des laséristes qui pensent révolutionner le monde avec leur usine à gaz. Que penses tu de tout ça ?

Merci de ces précisions, je vais me pencher sur les articles que tu cites. Pour le reste, je suis sceptique sur le fait de faire des butées avec des fortes conicités. A voir sur dents extraites, car en bouche, je n'ai pas l'impression que cela me soit jamais arrivé.

Exactement. On est d'accord. J'avais cru comprendre que tu ne préconisait pas d'éliminer la smear layer.
En fin de traitement (réalisé tout le temps sous irrigation à l'hypo avec éventuellement un gel), EDTA dans le canal, puis rerinçage de tout ça avec de l'hypo à nouveau, séchage et obturation. Si on veut être puriste, alcool absolu avant séchage pour bonne déshydratation. Je ne le fais pas.

D'accord avec toi pour le laser.

"Tout instrument animé de va et vient réduit une courbure" Ca ça été formulé pour les intruments à main ou l'amplitude de va et vient est de l'ordre du mm, et ou l'instrument a un diamètre proche du canal dans sa partie apicale. Excusez moi mais la on est dans les 100µ de mouvement, vraiment rien à avoir. Et machtou dans son livre dit que c'est la rigidité de l'istrument, au dela du no25 qui redresse les apex: justement, dans le sonique on peut aléser vite avec des limes fines avec lesquelles on caresse les parois. Mais encore une fois, ça c'est la théorie, et la pratique est assez évidente.
Pour Marc, le rispi si tu l'utilise a mis-canal je t'assure que tu peux pas casser. Tu fais gates 6 à l'entrée + endoflare + rispi noir avant de passer aux choses sérieuses, la moitié de la hauteur canalaire est libérée, mais les 4/5 du tissu pulpaire ont déja disparu. (Ce n'est pas comme les impots et ce à quoi vous pensez, ce n'est pas le premier tiers le plus dur à faire passer).
A+

Bien, je vais voir ce que ça donne. Je n'ai plus de Rispi, mais j'ai un Mecasonic prêté par Micro Méga. Pour l'instant, je ne m'en sers que pour dégager un canal rempli d'hydroxyde de calcium en pansement temporaire. Mais avant d'en faire plus avec, je m'entraînerai peut être là aussi sur dents extraites.
A bientôt pour de nouvelles discussions...

Salut Sharky,
Tout à fait d'accord avec toi sur le laser. En effet JP Rocca est un fervent défendeur du laser. Cependant, il faut avoir assisté à sa conférence de la SFE au mois de mai pour se rendre compte que l'on est TRES loin des espoirs escomptés. Alors les coups de laser dans le canal pour désinfecter, conceptuellement, le simple fait d'amener de l'énergie avec une fibre pourrait expliquer que cela désinfecte plus. Maintenant, à ma connaissance, il n'existe que des études in vitro sur le sujet ; aucune étude clinique prospective ou retro-spective sur le sujet. Alors pour le moment, le seul effet bénéfique du laser en endo sur lé désinfection canalaire c'est qu'il donne bonne conscience à celui qui l'utilise (à moins qu'il n'essaie simplemnt de se convanicre que son investissement est un bon investissement !)
AUniveau littérature, ceux qui travaillent le plus sur le sujet sont les japonais et personnellement ils ne m'ont pas encore convaincu ... mais il faut suivre cela de très près.
Pour l'utilisation EDTA et hypochlorite : 100% d'accord avec toi Sharky. D'ailleurs revoir publication de janvier ou février dans le JOE sur la revue de littérature surl'utilisation de l'EDTA et acide citrique. l'EDTA a encore de très longues années à vivre.

Pourquoi faire simple quand on peut compliquer les choses.
Foret de Gates, Rispi, mecasonic dans le tiers coronaire, Rispi, HERO 642 (qui est la simple transformation du girofile en Nickel titane), Hero apical ou GT file pour conicité apicale... Ouh la la la - Tout cela pour le même canal ! Bonjour l'ergonomie !!!

Alors que c'est si simple de suivre le protocole d'un système (Protaper ou Heroshaper en fonction des affinités). Mais il faut faire SIMPLE.
Cela me rappelle la grande époque du système Quantec (un des mailleurs à l'époque à mon avis) mais dont certains défendeurs proposaient des séquences instrumentales tellement complqiuées que cela n'avait qu'un but... celui de faire fuir ! (ce qui explique peut être pourquoi ce système est passé aux oubliettes en France). La seule qui était cohérente dans la descritpion de l'utilisation était Anne Claisse de Lille. Mais elle était vraiment seule .

Les protapers 25 et 30 sont quand même très rigides .

T'as bien raison Stéphane... putain, gulguch, je ne mets pas en doute tes endos mais j'aimerais jeter un coup d'oeil à tes plateaux d'endo et surtout, j'aimerais pas être ton assistante pour le rangement ergonomique de tout ça.
Et encore, on n'en est qu'au tiers coronaire du canal...
Cela dit, si ça te va, pourquoi pas? Mais il me semble qu'il y a un peu beaucoup d'instruments.

Comparativement à quoi ?
A un Hero en 2%? Oui. Les 2% sont plus flexibles.
A un Hero en 6%? Non.
Comparons ce qui est comparable.

Je te propose la chose suivante :
Tu prends un bloc résine courbé, tu essaye de passer le 6% Hero en diamètre 30.
Tu fais pareil avec un F2, après avoirpassé le F1.
Utilisé comme il faut, attention : c-a- d mouvement de va et vient, chaque fois plus près de la longueur, et dès que tu es à la longueur, pas de pompage, tu sors direct.

On en rediscute après.

La the Sharky tu mets dans le mille et tu es mème en dessous de la vérité :-)) Je t'ai pas parlé des giropointers au début, des heligyro, des Gtfiles 8 pour le tiers moyen des can courbes et..vaut mieux que j'arrete, ça va faire long.
Bon on perd du temps a changer les instruments, c'est clair et ç'est l'usine à gaz, c'est vrai. M'enfin quand on aime..
A+

OK ben, mais sur 100 dents, combien de fois utiulises-tu (à bon escient) les F2 et F3 ???
Et si tu les trouves vraiment trop rigie, rien ne t'empêche de les utiliser à la main avec des manches adaptés, afin de te sentir en sécurité, et là tu les utilises avec un mouvement de forces équilibrés (1/4 tour horaire, 3/4 tour anti-horaire) et tu verras leur aptitude à négocier les courbures même les plus abruptes.

Et bein, et dire qu'on n'a pas commencé à parler d'obturation, et de reconstitution post endo, tenon ou pas tenon, couronne ou pas couronne.... J'ai l'impression qu'on va faire exploser le serveur de l'hébergeur !

J'espère, ça fait plaisir d'entendre des gens parler de se qu'ils connaissent (enfin!)

Bonjour Les amis

Mon copains stéphane m'a conseillé de venir faire un tour ici et effectivement les discussions sont très intéressantes.

Bonjour Marc, je suis content que tu ais pensé à moi en lisant le Sharky (j'ai des doutes sur son identité mais je vais essayer de confirmer d'abord). Pour le Sharky 2 je suis plus dans le flou.
Je crois qu'on ne c'est pas revu depuis l'ACOSY en Janvier ou Février. J'espère que tout va bien pour toi. J'ai vu que tu écrivais aussi dans l'Indépendentaire. Ou est ce que tu trouves le temps de faire tout ça ? Bon courage.

Comme il y a plein de messages, je vais prendre le temps de jetter un coup d'oeil sur les différents sujets et puis je me joindrais à vos discussions chaque fois que je le pourrais.

Bonne journée, bonne semaine

Et ben voilà, maintenant y a le Willy qui arrive.
Salut le Marseillais. Désolé que Marc m'ai pris pour toi. Je suis pas sur que ce soit un compliment avec tout ce que j'ai balancé au début.
Cela dit je sais que tu es d'accord avec tout ce que je dis. On se connait assez et j'ai suivi suffisamment suivi de cours avec toi et lu et relu le bouquin que tu as écris avec Stéphane pour le savoir.
Je suis content que tu trouves un peu de temps de venir sur le site. ça deviens de plus en plus intéressant.
A+ les copains.

SAlut Willy,
Va voir également sur le sujet dépose couronne avant endo ... c'est également intéressant.
merci Ben pour ton post (je crois que c'est comme cela que l'on dit) et tout à fait d'accord avec toi !

http://www.set-dental.de
On a parlé au dessus de la façon de noter l'utilisation des limes
Ce système que j'ai vu à l'IDS lannées dernière est composé d'un moteur (celui distribué par kOMET en France il me semble), relié sans fil à des séquenceurs endo. Quand tu prends un séquenceur, le moteur "sait" les limes qu'il contient, et a en mémoire le nombre d'utilisation de chaque lime de la boite ainsi qu'un graphique des moments des forces qui ont étés appliqués sur chaque instrument. Il adapte bien entendu le couple et la vitesse de rotation aux limes utilisées.
Il peut de plus être relié à un localisateur d'apex (comme le endy 5000 ou tri auto Zx)
Quelqu'un en a t'il entendu parler ? (aurait'il mérité d'apparaitre dans un bouquin destiné a décrire des moyens et des techniques qui apportent des réponses concrêtes aux problèmes quotidiens rencontrés en omnipratique? ;))