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ccam ? du bidon ?
28/08/2005 à 03h52
Je crois que tu confonds la Nomenclature et la valorisation des lettres-clé. Evidemment qu'elle est très faible. De même, il est évident que la liste des actes de la NGAP est obsolète.
La liste des actes de la CCAM a été élaborée en dehors de toute intervention du ministère et de la sécu par des experts reconnus, sur la base de travaux étrangers. A priori, je leur ferais confiance, mais je souhaite comme toi que cette liste soit régulièrement actualisée en fonction des progrès réalisés et validés. Je ne suis pas devin, et on ne peut condamner à l'avance.
Bien entendu, rien n'est parfait, et il restera quelques petites niches de vide dans cette CCAM, mais elle sont appelées à être comblées, car le but est bien que tous les actes y figurent. Il est prévu que ces experts suivent leurs travaux.
Il est certain aussi que quelques praticiens regretteront le flou de la NGAP, bien commode pour prendre des honoraires sans avoir besoin de les justifier ni aux organismes sociaux, ni surtout au patient.
D'autres râleront parce que c'est à la mode.
D'autres par habitude.
D'autres parce qu'ils ont entendu dire par le beau-frère d'un copain du syndicat que ça va être du vol.
D'autres parce qu'ils ont peur de leur ombre.
D'autres parce qu'ils sont très contents de travailler selon un texte datant de 50 ans, d'ailleurs ils travaillent comme il y a 50 ans.
Les mécontents et les peureux ne manqueront pas !
On le sait, en France, on veut des réformes, mais quand elles montrent le bout du nez, on a la trouille.
Ne me dis pas que toi, dont j'ai lu certains textes brillants dans les autres rubriques plus "techniques" que celle-ci, tu te satisfais de la NGAP et que tu as peur de la CCAM !
On en reparlera dans un an ou deux, et tu me paieras un verre de Muscat à l'ADF ou à Garancières car je fais le pari que tu seras mieux avec la CCAM qu'avec la NGAP.
28/08/2005 à 04h27
Ca va que c'est samedi et qu'il n'y a pas grand monde qui lit!
Comment ne pas avoir envie de hurler en lisant : "... je confirme que le 3è acte gratuit a été abandonné. Par contre, il n'est pas exclu que les tarifs soient effectivement dégressifs. Exemple : 2è acte à 60% du premier et 3è et plus à 40% du premier... Ca va se négocier."
Si je ne suis pas complètement idiot il me semble qu'il est admis que les longs rendez-vous augmentent la qualité des travaux réalisés. Il n'y a qu'à voir les cas postés par certains cadors d'eugenol. La CCAM avec des actes dégressifs va tirer tout ça vers le haut c'est sûr. 3 composites réalisés le même jour (p*t**n! C'est quand même pas exceptionnel) pour le tarif de deux! Sacrée promotion qui ANNULE TOTALEMENT une augmentation hypothétique de 33% des tarifs de soins. Alors si en plus cette augmentation se fait au prix d'une prothèse plafonnée qu'avons nous à gagner?
Les "décideurs" de toute façon savent que nous ne pourrons pas bouger le petit doigt et que la majorité de la population s'en balance. Pour mémoire ils ont bien étranglé les infirmières libérales sans que personne ne s'en émeuve.
-Karin!!!! Changement d'orientation, on prend un patient tous les quart d'heure!
-... Mais?!?...
-Y'a pas de mais c'est la CCAM!
Oh m*rd*! On travaillait comme ça il y a 50 ans! :-( :-( :-(
28/08/2005 à 10h19
Tout à fait d'accord avec Domi38.
Mais la majorité a toujours raison et la majorité ne traite pas en rendez-vous longs, seuls les très bons le font, car cela demande, mine de rien, de la force de caractère vis à vis des patients (comme de faire du HN du reste...), il est plus facile de s'encroûter en suivant la voie tracée par d'autres qui ont des intérêts divergents des nôtres...
28/08/2005 à 12h26
ameli Ecrivait:
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> Il est certain aussi que quelques praticiens
> regretteront le flou de la NGAP, bien commode pour
> prendre des honoraires sans avoir besoin de les
> justifier ni aux organismes sociaux, ni surtout au
> patient.
Rountoudjou, mais tu en parles comme si c'étaient des escrocs. Quand un praticien gonfle ses honoraires grâce à des HN, en quoi vole-t-il les organismes sociaux ? Et en quoi vole-t-il le patient ? Comme dit Domi38, le sc6 obligatoire, si on le combine avec le plafonnement de la prothèse (je sais le plafonnement c'est la convention, mais je pense qu'on va tout recevoir en "package" et actuellement amha la CCAM attend la nouvelle convention pour rentrer en vigueur, ne serait-ce que pour déterminer le niveau des tarifs), ne pourra mener qu'au travail de merde à la chaîne, comme il est pratiqué dans un certain nombre de cabinets.
Maintenant je n'ai pas dit que je me satisfaisais de la NGAP, le système actuel me rend malade. Mais je pense que si la CCAM c'est juste un flicage plus perfectionné sur les actes pratiqués, la disparition du HN et le plafonnement de la prothèse, oui effectivement ça sera encore pire que maintenant.
M'enfin je préférerai évidemment que tu ais raison.
PS: et toujours ma question subsidiaire à laquelle je n'ai jamais de réponse: pourquoi n'y a-t-il pas de secteur II ou de droit au dépassement en dentaire ?
28/08/2005 à 15h04
Vous avez l'air mieux renseigné que moi. Après tout, c'est possible.
En ce moment, seuls les Ex ont des tarifs dégressifs. A ma connaissance, il n'y a que ces Ex qui continueront à avoir des tarifs dégressifs. Il n'a jamais été question d'élargir cette dégressivité à d'autres actes. Mais peut-être avez vous d'autres renseignements.
D'autre part, il est vrai que les HN, non remboursables, n'intéressent pas les organismes sociaux, mais ils intéressent les services dentaires qui sont chargés de faire appliquer la NGAP et la Convention. Et là, croyez-moi sur parole, j'en ai marre de demander aux confrères pourquoi ils ont marqué HN, et surtout de lire des réponses farfelues. C'est quelquefois du foutage de gueule et des mensonges éhontés. Je sais pertinemment que les tarifs des soins sont ridicules et que pour vivre et s'améliorer, il faut quelquefois friser la ligne blanche, mais il y en a qui la franchissent allègrement.
Ce HN, qui comprend tous les actes non inscrits, donc un fatras indicible, comprend aussi des actes irréalisables et non réalisés ! Vous n'imaginez pas le nombre de HN bidonnés qu'on peut voir ! Ce HN doit absolument être supprimé, pour gagner en clarté et en honnêteté.
Rien n'empêchera de prendre un supplément sur un véritable acte écrit et validé par la communauté scientifique.
Je me répête : je crois que seuls les actes de soins courants seront opposables. Et encore, je n'en suis pas sur !
Dès lors, pour répondre à Choipeau Magique, je ne vois pas l'intérêt de plusieurs secteurs établis officiellement...puisque c'est déjà le cas !
Je ne te cache pas que je préfèrerais que tous les actes soient opposables avec un tarif réaliste. Mais je suis un extrémiste ... :))
28/08/2005 à 16h05
ameli Ecrivait:
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"Il n'a jamais été question d'élargir cette dégressivité à d'autres actes. Mais peut-être avez vous d'autres renseignements."
Bin dans ce cas pourquoi parler d'actes sans précisier que cela concerne uniquement les extractions? Je te cite:"D'abord, je confirme que le 3è acte gratuit a été abandonné..."
D'autre part, pourquoi ça ne choque personne quand ça concerne les extractions? Quelle est la justification de cette pratique? Au restau le 3eme café est-il à tarif dégressif? Pourtant la machine est déjà en marche!
Est-ce que l'anesthésie est toujours un cadeau fait au patient dans la CCAM?
Une remarque pour finir (ce message;-)): il est normal que pour nous la CCAM et la tarification des actes soient intimement liées. C'est en fonction de la relation entre les deux qu'on sait comment on va boucler la fin du mois.
Y aura-t'il toujours des actes à un tarif plus faible que la consultation? Je gagne plus en disant "il va falloir extraire cette dent" qu'en faisant le travail. Je suis sûr que ça fait "du bien" à notre crédibilité auprès de certains patients.
28/08/2005 à 16h29
ameli Ecrivait:
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> Et là, croyez-moi sur
> parole, j'en ai marre de demander aux confrères
> pourquoi ils ont marqué HN, et surtout de lire des
> réponses farfelues. C'est quelquefois du foutage
> de gueule et des mensonges éhontés.
C'est la nomenclature qui relève du foutage de gueule !
> Je sais
> pertinemment que les tarifs des soins sont
> ridicules et que pour vivre et s'améliorer, il
> faut quelquefois friser la ligne blanche,
Et alors _concrètement_ on est censé faire quoi ? Non, sincèrement, j'aimerais une réponse précise, on est censé faire quoi ?
Parceque les "je sais bien la nomenclature est ridicule blah blah blah mais dura lex sed lex, c'est pas moi ce sont les ordres, etc...", ce n'est pas avec ça qu'on vit.
> Rien n'empêchera de prendre un supplément sur un
> véritable acte écrit et validé par la communauté
> scientifique.
Ah bon ? Tu m'expliques comment on fait concrètement, puisque ED est interdit ?
> Je me répête : je crois que seuls les actes de
> soins courants seront opposables. Et encore, je
> n'en suis pas sur !
Ouf, si seuls les actes courants sont opposables on est sauvé !
> je ne
> vois pas l'intérêt de plusieurs secteurs établis
> officiellement...puisque c'est déjà le cas !
Tu veux sans doute parler de cette classification là:
- Secteur A: j'habite à Ploutarboeuf, mon CDC applique la règle, je ne prend aucun dépassement, je compense en faisant de la merde à un patient par quart d'heure, des ordonnances probabilistes qui me rapportent C à chaque fois, des couronnes au coup par coup réalisés par mon prothésiste du sud est asiatique sur des dents qui devraient être extraites
- Secteur B: j'habite à Troufillis en Auxois, j'aime faire du bon boulot mais mon CDC applique la règle, pour compenser l'argent perdu à chaque fois que je fais un soin je surcharge la prothèse et je fais un max de HN.
- Secteur C: j'habite à Grosville, j'aime faire du bon boulot et mon CDC est un partenaire de golf. Je met du ED partout, mon travail est honoré en fonction du temps passé.
- Secteur D: j'habite à Sainte Forêt, je ne soigne que les stars et les princes arabes, je suis hors convention et j'exerce une profession libérale. Les mutuelles ne savent pas que j'existe, et mes patients qui ne côtisent pas à la sécu ne souhaitent pas être remboursés.
A moins qu'il y en ait une autre ?
28/08/2005 à 16h45
Le Choixpeau magique Ecrivait:
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>... Tu veux sans doute parler de cette classification là...
>
Tellement vrai! Et le principal problème de cette classification c'est que les deux premières catégories sont mal identifiées parfois par les praticiens eux-mêmes.
Pour ma part, j'habite Troufillis en Auxois mais j'ai cru pendant quelques temps ( à mon installation) habiter Ploutarboeuf:-(
Les jeunes ne jetez pas la pierre c'était 18 ans avant eugenol avec une pratique universitaire qui ne formait pas à l'organisation du travail dans un cabinet...
Sinon, d'accord avec mac, Sainte-Forêt c'est très beau!
28/08/2005 à 16h45
Et un candidat au déconventionnement, un...
Ce qui fait le plus plaisir dans ces posts, c'est que certaines idées qui auraient paru hérétiques il y a peu, font lentement leur chemin, et surtout publiquement.
Je sais pas quand ça finira par faire changer les choses, mais ça finira. Question de temps.
Rustine après rustine, car finalement, la CCAM apparait comme une rustine de plus, le pneu finira par lâcher.
Et là y aura pas 36 solutions, ou l'état finit de nous fonctionnariser, ou il se désengage totalement, ou peut être qu'avant nous aurons l'intelligence de lui dire au revoir.
28/08/2005 à 16h50
Slt
Il faut au minimun 300% d'augmentation pour les soins !!!!
28/08/2005 à 16h53
Le Choixpeau magique Ecrivait:
> - Secteur D: j'habite à Sainte Forêt, je ne soigne
> que les stars et les princes arabes,
Y aurait pas aussi des top model, parce que moi ça m'intéresse...
28/08/2005 à 16h55
MDR mais le top model, ça mange rien de sucré pour pas grossir et ça passe son temps dans les salles de bain donc pas de boulot pour un dentiste!
28/08/2005 à 17h02
domi38 Ecrivait:
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> MDR mais le top model, ça mange rien de sucré pour
> pas grossir et ça passe son temps dans les salles
> de bain donc pas de boulot pour un dentiste!
Tu n'y es pas, les top model prennent de la coke et des emphét' pour couper leur faim, et ces deux substances ne sont pas copines copines avec l'environnement parodontal. Et quand elles refusent de prendre ces substances, préférant les méthodes "plus naturelles", il faut comprendre qu'elles sont anorexiques/boulimiques et qu'elles se font vomir (et là ce sont les couronnes qui font la gueule).
28/08/2005 à 17h52
alhoun Ecrivait:
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> en tout cas, belle classification.
Et vrai en plus.
28/08/2005 à 20h51
ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> De même, vu le délabrement des tarifs des actes de
> soins dont tous les décideurs ont pris conscience,
> on peut parier qu'ils seront revalorisés, mais que
> seuls les principaux seront opposables.
> Ma conclusion est : je ne vois vraiment pas
> pourquoi on s'inquiête !
>
Et oui ils seront revalorisés avec ce que la cpam économisera en récupérant nos cotisations sociales, ça sera royal sans aucun doute...
Ma conclusion est : je ne vois vraiment pas
pourquoi on s'inquiête, il suffit de (bien)serrer les fesses ! :-)
28/08/2005 à 20h59
bill Ecrivait:
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> Ma conclusion est : je ne vois vraiment pas
> pourquoi on s'inquiête, il suffit de (bien)serrer
> les fesses ! :-)
ça à mon avis c'est la bonne question faut il serrer les fesses ou pas?
28/08/2005 à 21h12
Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> C'est la nomenclature qui relève du foutage de
> gueule !
C'est exact : il faut donc la supprimer, je vois qu'on est enfin d'accord sur un point. On avance !
alors _concrètement_ on est censé faire quoi ?
> Non, sincèrement, j'aimerais une réponse précise,
> on est censé faire quoi ?
Friser la ligne blanche pour faire correctement son boulot n'est pas une solution. Nous sommes toujours d'accord : cette NGAP nous envoie dans le mur. Virons-la !
En ce moment, tout praticien consciencieux est obligé de tripoter la NGAP et les règles d'opposabilité. C'est un fait. Les DC ne sont pas des naïfs, ils le savent et souvent ferment les yeux. Le système actuel est non seulement nul, mais aussi pervers et injuste, car vous êtes à la merci d'un allahtoya de la NGAP !
La majorité des cas exposés sur eugénol pourraient valoir des ennuis à leurs auteurs si on appliquait les textes avec toute la rigueur qu'on nous demande (aux DC). Et moi, DC, devant un texte ridicule, je suis scandalisé non par l'attitude des confrères, mais par ce texte qu'on me demande d'appliquer et qui ne permet pas de travailler correctement !...et donc, je mens tous les jours aux services administratifs en disant que telle feuille des soins est conforme. Ce n'est pas normal !
> Ah bon ? Tu m'expliques comment on fait
> concrètement, puisque ED est interdit ?
En ce moment, avec la NGAP, les ED sur soins sur interdits. Qui dit qu'avec la CCAM ce sera encore le cas ? On n'en sait rien. Moi je prévois (mais ce n'est que moi) qu'un minimum d'actes resteront opposables, les autres auront droit au ED. Je pense que le ministère n'osera pas supprimer totalement l'opposabilité pour des raisons politiques. Mais je suis convaincu qu'il lachera un peu la bride.
> Tu veux sans doute parler de cette classification
> là:
Ta classification est très originale, et mérite d'être approfondie, je vois que ça a déjà débuté :))
Non, je pensais aux médecins, généralistes comme spécialistes, qui ont droit ou non, suivant leur choix prédéfini par leur convention, aux dépassements ou non.
Ca ne peut être transposés pour des dentistes puis que tout le monde a droit au tarif libre pour certains actes.
On ne pourrait valider ce changement qu'à la condition saugrenue de généraliser l'opposabilité à tous les actes de la CCAM et d'accepter de rembourser tous les actes (ou au moins d'en limiter le montant). Ce n'est pas demain la veille ! Ca serait politiquement maladroit, et économiquement ruineux.
Je crois que sur le fond, les avis de Choipeaux Magique et mien ne sont pas si éloignés.
Je vais simplement plus loin que lui. Je hais tellement cette NGAP que je signerais pour la CCAM
tout de suite.
Reste à trouver une bonne valorisation de ces codes-actes. Ca, c'est un autre problème. Les premières données que j'ai ne m'incitent pas au pessimisme. Ce ne sera pas le Pérou, mais ça sera mieux que maintenant.