laser

> Il faut s'accorder sur le protocole opératoire et
> s'entendre surtout sur le moment clé auquel il
> faut faire intervenir le laser et cela n'est pas
> de la petite bière, mes amis...

et oui sachant que tout le traitement paro et paromed doit être préalablemnt bien avancé !


> Les facteurs connexes sont diantrement importants
> et l'étude peut être faussée à cause d'une
> différence d'appréciation du "bon moment"...


> Cela reste intuitif, je vous le concède, mais
> c'est comme ça...

c'est un peu génant ce que tu dis car pas scientifique du tout ! et même inquiétant car tu utilises un produit sans références scientifiques véritables alors ..?

> En en discutant nous pourrons établir un protocole
> précis et rigoureux tenant compte d'un maximum de
> facteurs intervenants...

> Même si des dentistes ne s'équipent pas du laser,
> rien n'empêcherait qu'ils utilisent le même
> protocole MOINS le laser et cela servirait de
> groupe témoin, pourquoi pas ?

faux !!!! pas pour tout tu dois travailler en bouche divisée en comparant les techniques si tu veux voir les différences entre approche classique et laser ......une expérience n'est valide que si elle est rigoureuse.


si tu veux une etude histo c'est d'abord chez l'animal !


> Nous finirons par nous entendre...


mais j'y compte bien !

> Bon, je vais lire les autres sujets histoire de
> voir si je ne peux pas allumer un nase ou
> l'autre...
>
>
>

phil Ecrivait:
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>
> faux !!!! pas pour tout tu dois travailler en
> bouche divisée en comparant les techniques si tu
> veux voir les différences entre approche
> classique et laser ......une expérience n'est
> valide que si elle est rigoureuse.
>
>
> si tu veux une etude histo c'est d'abord chez
> l'animal !
>
>
>
>



Phil, un traitement paro ne marche que si tu traites toute la bouche en UNE séance...

Comment veux-tu bricoler des demi-bouches ? La demi bouche la moins désinfectée va influer sur le côté traité au laser !

Il faut réunir un échantillon de patients comparables et les scinder en deux groupes...

Si une différence significative peut se mesurer entre les deux groupes, au niveau de la vitesse de cicatrisation, de la douleur post-op, de la qualité de la flore directement après puis à 8 jrs, 15 jrs etc..., de la réduction des mobilités, des sensations vécues par le patients, etc...alors nous aurons un point de départ pour surenchérir...

>
>
> Phil, un traitement paro ne marche que si tu
> traites toute la bouche en UNE séance...
>
> Comment veux-tu bricoler des demi-bouches ? La
> demi bouche la moins désinfectée va influer sur le
> côté traité au laser !

> Il faut réunir un échantillon de patients
> comparables et les scinder en deux groupes...




> Si une différence significative peut se mesurer
> entre les deux groupes, au niveau de la vitesse de
> cicatrisation, de la douleur post-op, de la
> qualité de la flore directement après puis à 8
> jrs, 15 jrs etc..., de la réduction des mobilités,
> des sensations vécues par le patients, etc...alors
> nous aurons un point de départ pour
> surenchérir...
>


moi je veux bien mais pour valider une etude scientifique il faut respecter certaines conditions........j'ai lu des articles dans ceux que j'ai eu , faits en bouche divisée ( je crois que c'est ambrosini et coll ) ou l'on ne voyait pas de différence significative entre les differentes techniques réalisées ........laser et det surfacage ...en terme de cicatrisation.il me semble donc que le laser n'influence pas les autres secteurs ....mais moi ce que j'en dit....

D'après LOE: taux de progression des MP chrionique.
Traitée: 0.06 mm/an (0.3mm en 5 ans, 0.6mm en 10 ans)
Non traitée: 0.2 mm/an (1mm en 5 ans, 2mm en 10 ans)
Soit une différence: 0.7 mm en 5 ans et 1.4 mm en 10 ans.
N.B.: la plupart des études en 5 ans

Etant donné cette si faible différence et le fait que la degrès de précision du sondage de 1mm (sauf pour les sondes à pression constante), il a déjà été très difficiles de pouvoir monter des différences entre les thérapeutiques chirurgicales et non chirugicales, sur les gain d'attches ou la progression de la maladie. La seule différence réellement observable serait au niveau histo (mais là problème éthique), au niveau microbio (problème de variabilité des tests). C'est pas facile.

De plus il faudrait avoir deux populations comparables, avec le même type de lésion, le problème du brossage qui est toujours meilleur d'un côté par rapport à l'autre pour les études en hémibouche.... C'est une étude assez complexe à mettre en oeuvre.

Bon je quitte, j'ai des placard à faire. Bon dimanche.

31ulysse Ecrivait:
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> D'après LOE: taux de progression des MP
> chrionique.
> Traitée: 0.06 mm/an (0.3mm en 5 ans, 0.6mm en 10
> ans)
> Non traitée: 0.2 mm/an (1mm en 5 ans, 2mm en 10
> ans)
> Soit une différence: 0.7 mm en 5 ans et 1.4 mm en
> 10 ans.
> N.B.: la plupart des études en 5 ans
>
> Etant donné cette si faible différence et le fait
> que la degrès de précision du sondage de 1mm (sauf
> pour les sondes à pression constante), il a déjà
> été très difficiles de pouvoir monter des
> différences entre les thérapeutiques chirurgicales
> et non chirugicales, sur les gain d'attches ou la
> progression de la maladie. La seule différence
> réellement observable serait au niveau histo (mais
> là problème éthique), au niveau microbio (problème
> de variabilité des tests). C'est pas facile.
>
> De plus il faudrait avoir deux populations
> comparables, avec le même type de lésion, le
> problème du brossage qui est toujours meilleur
> d'un côté par rapport à l'autre pour les études en
> hémibouche.... C'est une étude assez complexe à
> mettre en oeuvre.
>
> Bon je quitte, j'ai des placard à faire. Bon
> dimanche.
>


ben ouais c'est pas si simple mais l'idée est bonne

oui, ce serait intéressant de la mettre en oeuvre, on pourrait appeler cela:
Thérapeutique parodontale conventionnelle VS laser. Etude multicantrique. Résultats:
à 1 an
à 5 ans
à 10 ans

Et là on devient tous maîtres de conf voire P.U.
(et pourquoi pas viser le ministère de la santé...)

ivetol

11/12/2005 à 18h40

10 ans de recul... c'est bien, mais ça nous fait un laser pour phil, voyons voir... pas avant 2015 !!! ???
Et en attendant on va avoir droit à encore qq milliers de posts sur "vous êtes bien sûrs ?", "je fais aussi bien sans" ,"j'attends la promo ADF 2016", "ces cochons de vendeurs ne m'auront pas", "mes amis, j'attends encore l'étude d'amibien et coll. ", " vous avez lu le dernier roman d'alhoun? "...

ivetol Ecrivait:
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> 10 ans de recul... c'est bien, mais ça nous fait
> un laser pour phil, voyons voir... pas avant 2015
> !!! ???
> Et en attendant on va avoir droit à encore qq
> milliers de posts sur "vous êtes bien sûrs ?", "je
> fais aussi bien sans" ,"j'attends la promo ADF
> 2016", "ces cochons de vendeurs ne m'auront pas",
> "mes amis, j'attends encore l'étude d'amibien et
> coll. ", " vous avez lu le dernier roman d'alhoun?
> "...
>


c'est fou comme vous pouvez etre agressif toi et alhoun ! faut pas vous chatouiller ......
mon petit ivetol je ne connais pas grand chose au laser ( et je le reconnais bien la mais un tout petit peu en paro ( et toi en paromed il me semble que ce que je disais pouvait t'interesser puisque tu as pris mon CD car tu avais besoin d'infos à ce sujet donc bemol ! )
...il me semblait normal de poser des questions avec mes doutes ...dans l'intérêt de tout le monde et pas que pour moi .
ce n'est pas le traitement effectivemment d'une poche de 4 mm au laser qui m'émeut ! et même si tu as fait une sonde PCR car vraissemblablement dans ton cas je pouvais tout aussi bien peut être un peu moins vite je te le concèdes !
te prends pas trop la tête avec ca ...j'espère que les docs lasers tu les a bien lues et que c'est pas seulement une recherche medline ou autre rebalancée ensuite ....lesquelles me conseilles -tu ...peut être comme l'ont fait humator higgins et greg auras-tu la gentillesse de me faire parvenir des docs en PDF par MP.
est ce si difficile de me donner des infos un peu scientifiques
et quel est ton protocole et a quel moment de la therapeutique utilises tru le laser ? peut être l'as tu donné ailleurs dans le forum ?
JE LE REPETE AVANT DE ME FAIRE ASSASSINER A NOUVEAU C'EST POUR TOUT LE MONDE .
saches que je suis interessé par la technologie laser mais que je suis pas un gogol ....j'ai un rendez-vous avec un salaud de vendeur comme tu dis ?.....merci pour eux ......je n'ai jamais rien dit de tel mais il y a bien des enjeux financiers ...et je méfie mais eux font leur travail.....je ne suis pas à 3 ou 4 mois prêt il me semble ....je peux me renseigner ..et poser des questions génantes( juste un peu ) sur le forum .....

alors quel est ton protocole en paro mon ami .....juste pour m'aider ....

ivetol Ecrivait:
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> vous avez lu le dernier roman d'alhoun ?

ah bon, alhoun a écrit un roman ? publié où ça, aux vents d'ailleurs ?

alhoun tu nous préviens si t'en sors un, goncourt l'acheter.

de toutes façons un bon bouquin ça enrichit l'esprit et ça ruine pas le portefeuille. même si on se contente de le contempler dans sa bibliothèque.

Amibien Ecrivait:
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> phil Ecrivait:
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> >
> > faux !!!! pas pour tout tu dois travailler en
> > bouche divisée en comparant les techniques si
> tu
> > veux voir les différences entre approche
> > classique et laser ......une expérience n'est
> > valide que si elle est rigoureuse.
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> > si tu veux une etude histo c'est d'abord chez
> > l'animal !
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> Phil, un traitement paro ne marche que si tu
> traites toute la bouche en UNE séance...
>
> Comment veux-tu bricoler des demi-bouches ? La
> demi bouche la moins désinfectée va influer sur le
> côté traité au laser !
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> Il faut réunir un échantillon de patients
> comparables et les scinder en deux groupes...
>
> Si une différence significative peut se mesurer
> entre les deux groupes, au niveau de la vitesse de
> cicatrisation, de la douleur post-op, de la
> qualité de la flore directement après puis à 8
> jrs, 15 jrs etc..., de la réduction des mobilités,
> des sensations vécues par le patients, etc...alors
> nous aurons un point de départ pour
> surenchérir...
>
>
>
>
Si t'as besoin d'aide à domicile tu sais ou demander......

bon fini de rigoler ....eh eh quoi que moi je m'amuse et m'instruis

Derrière les aboiements et les écrans de fumée j'ai fait pubmed pour voir ce que l'on trouve sur le laser au niveau des publications mondiales ....
alors j'ai trouvé 544 publications sur le YAG ( si tu veux ivetol je peux moi aussi faire le post le plus long d'eugenol car il y a le resumé de tous les articles ) et toutes catégories de recherche confondu ( endo paro apicectomie etc...) et seulement 14 publications sur le YAP !
en admettant que tout n'y est pas pour le YAP ...c'est un peu génant tout de même et même si cela semble marcher ( quoi que pour le yap il y une publi négative en paro et d'ailleurs pour ce sujet peu de publications sur les 14) d'utiliser un appareil qui n'a pas bp de references scientifiques !
je n'ai pas encore tout lu pour ce qui est de la paro mais je vais le faire ....disons que globalement avec le yag sur 100 publi l'ensemble est positif nottement sur la microbio ...le laser stimule les fibroblastes et au niveau radiculaire il semble que l'on puisse obtenir des etats de surface compatibles avec une cicatrisation durable mais je n'ai rien trouvé encore sur le type de cicatrisation epithelium de jonction , nouvelle attache etc ...
car c'est pas le tout de stimuler il faut encore voir ce que cela donne en fin de compte
je continues donc .......

Oméga

12/12/2005 à 14h22

Je donne une réponse tardive à amibien.
En effet, de nombreux traitement qui devraient se faire dans le cadre de la paro se passent chez moi sous forme d'un bon vieux détartrage, moins efficace, mais connu.
J'hésite encore à assénner au nouveau patient que ce n'est pas sans gravité et je manque d'arguments.
Mais cela vient, mes nouveaux patients ont de plus en plus de devis de traitement paro, je diminue petit à petit les compromis.
Néanmoins, je suis encore loin d'avoir de quoi rentabiliser le laser. Et comme on peut obtenir d'excellents résultats sans lui, je m'en passerait encore quelques temps tant il me reste de chose à acheter et de formations à taquinner.

phil Ecrivait:
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> bon fini de rigoler ....eh eh quoi que moi je
> m'amuse et m'instruis
>
> Derrière les aboiements et les écrans de fumée
> j'ai fait pubmed pour voir ce que l'on trouve sur
> le laser au niveau des publications mondiales
> ....
> alors j'ai trouvé 544 publications sur le YAG ( si
> tu veux ivetol je peux moi aussi faire le post le
> plus long d'eugenol car il y a le resumé de tous
> les articles ) et toutes catégories de recherche
> confondu ( endo paro apicectomie etc...) et
> seulement 14 publications sur le YAP !
> en admettant que tout n'y est pas pour le YAP
> ...c'est un peu génant tout de même et même si
> cela semble marcher ( quoi que pour le yap il y
> une publi négative en paro et d'ailleurs pour ce
> sujet peu de publications sur les 14) d'utiliser
> un appareil qui n'a pas bp de references
> scientifiques !
> je n'ai pas encore tout lu pour ce qui est de la
> paro mais je vais le faire ....disons que
> globalement avec le yag sur 100 publi l'ensemble
> est positif nottement sur la microbio ...le laser
> stimule les fibroblastes et au niveau radiculaire
> il semble que l'on puisse obtenir des etats de
> surface compatibles avec une cicatrisation durable
> mais je n'ai rien trouvé encore sur le type de
> cicatrisation epithelium de jonction , nouvelle
> attache etc ...
> car c'est pas le tout de stimuler il faut encore
> voir ce que cela donne en fin de compte
> je continues donc .......
>
>
>

je tenais à faire mes excuses pour le yap en fait c'est 122 publications qu'il y a mais il y a un problème avec le premier affichage de la page car quand on demande les 100 premières en bas il n'y a que 14 à s'afficher ( j'ai pourtant essayé plusieurs fois )......en fait il faut demander le lien avec le texte pour voir tout apparaitre...... tant mieux cela relance le débat .......mille excuses ....

je ferais le resumé pour les 2 yap et yag pour me faire pardonner mais bon c'est pas de ma faute j'vous jure

t'es rassuré mon amibe !

azerty Ecrivait:
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> après avoir lu le fil dentaire sur les laser en
> paro, ca donne envie d'en avoir un...



Je crois que Carole va recevoir le sien dans peu de temps !!!!

?????????????????????????????????????

ça y est!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

c' est GENIAL!!! j' adore! je ne fais plus rien sauf repasser avec, mais je repasse pas!!!! bref, mon laser est à ma droite, fière comme tout de mon super jouet;) endo+oc+paro...et meme ap exo de dds barrée!!!! ...bon, j' accumule l' expérience, j' iconographie...mais bon, je ne sais pas comment j' ai pu travailler avant, réellement!
lokkiisons toutes et tous!

steph

03/03/2006 à 11h41

Allors dis-nous ce qui t'a poussé à acheter cette "usine à gaz" ?
Que ce soit un plus, je veux bien le croire, mais ça ne change pas ta pratique.

ivetol

03/03/2006 à 12h00

Carole quel enthousiasme ! Fais nous une belle photo de ton laser car j'ai entendu dire que c'était un modèle unique !!
Sinon, la journée sur le laser à Garancière a été très riche en apprentissage.
J'ai retenu que
Le laser est capable de faire tout et son contraire selon les réglages ( effet de souffle/ effet blast, ouverture des canalicules aférents ou fermeture des tubulis dentinaires...)
Gain de temps énorme en endo par rapport aux temps préconisés par les endos pour l'irrigation des canaux à l'hypochlorite.

J'ai eu aussi un cas de péri-implantite traité en 2 séances de laser+ H2O2 ( je n'avais pas bien passé la sonde la première fois -pas assez d'H2O2) contrôlé hier à 5 semaines de l'épisode infectieux et du traitement assisté au laser: plus de symptômes,des tissus gingivaux fermes et sains autour de l'implant. ( certes pas assez de recul pour crier victoire, mais le Pr Missika fait actuellement à la fac une étude sur 100 cas dont 50 traités au laser et 50 "témoins" sans avec des résultats très prometteurs )

et si on laissait Missika dans son coin ?

Carole, le rouge bordeau lui va à ravir... ils ont dû repeindre le capot rien que pour toi... encore un coup de ton regard incendiaire !!!

steph Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Allors dis-nous ce qui t'a poussé à acheter cette
> "usine à gaz" ?
> Que ce soit un plus, je veux bien le croire, mais
> ça ne change pas ta pratique.


steph ???? comment peux-tu dire ça ????

steph

03/03/2006 à 19h20

Ben pour essayer de comprendre!!!

ivetol

03/03/2006 à 19h53

Amibien Ecrivait:
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> et si on laissait Missika dans son coin ?
>

Ben, Missika a au moins le mérite d'être un des rares universitaires français à étudier les effets du laser (en l'occurence le Lokki) et ses avantages en paro et en implanto.

ivetol Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Amibien Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > et si on laissait Missika dans son coin ?
> >
>
> Ben, Missika a au moins le mérite d'être un des
> rares universitaires français à étudier les effets
> du laser (en l'occurence le Lokki) et ses
> avantages en paro et en implanto.


c'est très important et necessaire pour faire avancer le chimilimblic, meme si, en en parlant avec lui, on sent vite les limites imposées par la lourdeur hospitalo-universitaire française...dommage pour des tech en pleine evolution quion besoin de réactivité....
Respect à tous nos pères et gardiens de la science en conscience....

Amibien Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> et si on laissait Missika dans son coin ?
>
> Carole, le rouge bordeau lui va à ravir... ils ont
> dû repeindre le capot rien que pour toi... encore
> un coup de ton regard incendiaire !!!
>
>



disons qu'en rouge hermes, il est bcp plus beau!!!! ça ne gache rien!

ivetol Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Carole quel enthousiasme !

;) c' est un vrai sentiment profond depuis que j' ai cet outil! je me régale...bon, je me régalais avant..mais là, je me régale plus, et l' action muqueuse est bleuffante...mais gare...on met vite trop d' energie...

>Fais nous une belle
> photo de ton laser car j'ai entendu dire que
> c'était un modèle unique !!

promis ;) jaloux?????

> Sinon, la journée sur le laser à Garancière a été
> très riche en apprentissage.
> J'ai retenu que
> Le laser est capable de faire tout et son
> contraire selon les réglages

c' est ce que j' ai retenu et qui m'a conforté dans mon sentiment...


>( effet de souffle/
> effet blast, ouverture des canalicules aférents ou
> fermeture des tubulis dentinaires...)
> Gain de temps énorme en endo par rapport aux temps
> préconisés par les endos pour l'irrigation des
> canaux à l'hypochlorite.

j'ai fait mes 2 premières endo laser...top...j' attends d' avoir 10 ou 15 ttt pour plus de recul, et on en parle!
tu en a fait depuis garancière?

>
> J'ai eu aussi un cas de péri-implantite traité en
> 2 séances de laser+ H2O2 ( je n'avais pas bien
> passé la sonde la première fois -pas assez d'H2O2)
> contrôlé hier à 5 semaines de l'épisode infectieux
> et du traitement assisté au laser: plus de
> symptômes,des tissus gingivaux fermes et sains
> autour de l'implant. ( certes pas assez de recul
> pour crier victoire, mais le Pr Missika fait
> actuellement à la fac une étude sur 100 cas dont
> 50 traités au laser et 50 "témoins" sans avec des
> résultats très prometteurs )

j'ai 1 cas, pas de péri-implantite, mais de poche autour d' un implant, avec une gencive non attachée...j'attends avec impatience le suivi...

si non, un patient avait rdv pour une bio de 38...et grace au laser, j' ai pu garder la dent vivante, avec gingivectomie laser+decontamination/fond de cav dentinaire au lase+fuji IX+miris....
...bref...on va avoir bcp à dire au niveau du laser, mais aujourd'hui encore, ap un big big soul de sinus par voie lat avec os autogène de la tub+bio oss, je m' en suis servie pour une belle bio-stimulation....quand on aime!!!!
a