N2

bon...le mieux c est de lire cet article sur le N2 (ou methode Sargenti)....C'est assez éloquant mais je vous rappelle que c'est aux U.S

http://www.dentalaw.com/news/sargenti.html

olivier a écrit:
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> bon...le mieux c est de lire cet article sur le N2
> (ou methode Sargenti)....C'est assez éloquant mais
> je vous rappelle que c'est aux U.S
>
> http://www.dentalaw.com/news/sargenti.html


Cher Olivier, j'ai toujours dit que l'N2 est une pâte dont il faut se servir avec prudence.

Il est certain que si tu envoies un bloc de pâte qui va durcir dans l'os, tu auras des problèmes.

J'ai expliqué comment faire pour éviter ce genre de mésaventure.

Personnellement, je mets en balance les avantages et les inconvénients d'une technique avant de l'utiliser.

Dans le cas que tu nous présentes nous n'avons pas connaissance du dossier radiologique ni de ce qui s'est réellement passé et je ne suis pas prêt à croire ce qui est rapporté là aussi vite, surtout qu'il y a un problème d'assurance et qu'aux USA les avocats arrivent à prouver tout sur n'importe quoi pourvu que le blé soit de la partie.

Merci de ton intervention.

Algi

05/10/2004 à 11h31

J'ai cliqué sur le lien et....rien!

Donc tu nous envoie à priori ("à priori" car j'ai pas pu voir le truc) sur un site où on nopus montre les dégats d'un dépassement au N2.... sachant que les dépassements sont aussi déconseillés dans les autres techniques je vois pas où est le probléme.... on évite d'en faire des trop gros et puis c'est tout!

je repéte donc: N2 c'est agréabler à utiliser, ça fuse bien, c 'est trés radio opaque et ça assure à priori une endo durable ("à priori" car j'ai pas les 20 ans de recul de patrick).... c'est déjà pas mal non?

Oulala depuis Palavas les flots vous etes synchrones...
Non mon propos n'est pas de demontrer que le N2 est un mauvais produit, je pense même le contraire, de plus son odeur est forte agréable.

Mais il est evident que c'est un des produits d'obturation endo les plus utilisés au monde et avec le plus d'études publiées à son sujet.
Notamment concernant sa cyto-toxicité et sa neuro-toxicité donc il a par la même acquis une mauvaise réputation induites par les études réalisées.... Voilà

Par contre je n'ai pas trouvé de pharmacie dans ma région (Marseille) qui puisse le préparer...Donc Algi si y avait moyen de...

Algi a écrit:
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> J'ai cliqué sur le lien et....rien!
>
> Donc tu nous envoie à priori ("à priori" car j'ai
> pas pu voir le truc) sur un site où on nopus
> montre les dégats d'un dépassement au N2....
> sachant que les dépassements sont aussi
> déconseillés dans les autres techniques je vois
> pas où est le probléme.... on évite d'en faire des
> trop gros et puis c'est tout!

Il est possible de ne pas en faire...du tout.
Tu peins le fond du canal avec de l'N2 frais sur une pointe de papier fine et quand tu passes avec le lentulo vitesse lente tu sens l'endroit où le premier dépôt a déjà commencé à durcir.
Utilisez un lentulo monté sur ressort.


>
> je repéte donc: N2 c'est agréabler à utiliser, ça
> fuse bien, c 'est trés radio opaque et ça assure à
> priori une endo durable ("à priori" car j'ai pas
> les 20 ans de recul de patrick).... c'est déjà pas
> mal non?

Ne te tracasse pas pour la perennité de tes obturations canalaires.

Oméga

06/10/2004 à 01h17

J'ai oublié de poser cette question lors de notre rencontre (je me dénonce, j'étais à palavas) : n'y a t il pas un risque purement légal d'utiliser un matériau non estampillé CE ?
Je suis bien d'accord que le résultat seul est important, mais au moment ou la société actuelle tends à judiciariser tout et n'importe quoi, il convient de se poser la question.

Oméga a écrit:
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> J'ai oublié de poser cette question lors de notre
> rencontre (je me dénonce, j'étais à palavas) : n'y
> a t il pas un risque purement légal d'utiliser un
> matériau non estampillé CE ?
> Je suis bien d'accord que le résultat seul est
> important, mais au moment ou la société actuelle
> tends à judiciariser tout et n'importe quoi, il
> convient de se poser la question.

Se la poser est bien, y répondre c'est mieux.
A l'heure où 90 % des dentistes ne stérilisent pas leurs turbines et contre-angle entre tous les patients, le problème ridiculement faible de la toxicité de l'N2 trouve là sa réponse.
Evidemment que l'N2 est toxique, mais on le dépose là où sa toxicité est utile.
Essaie le produit sur des dents extraites.

Algi

06/10/2004 à 12h33

Question importante mais à laquelle je répondrai: j'ai fait réaliser la préparation par un docteur en pharmacie diplomé à partir de produits "normés" ou du moins fabriqués par des labos aux normes et donc y'a pas de norme CE mais c'est pas non plus un truc préparé au fond de ma cuisine....et de plus c'est une préparation connue et largement etudiée (cf autres posts..).

Tes prothéses sont-elles "CE"? Les materiaux oui mais pas le produit fini (dents+resine+métam) ou métal + céramique, la javel pour l'endo est "CE" mais CE pour un usage endo-buccal?.... et donc soit on fait + rien soit....

Oméga

06/10/2004 à 12h59

C'était à la fois taquin et réel comme question. Je me disais que vu que nous ne pouvons pas respecter intégralement les normes de suivi (numéro de lot et nom de tous les produits que nous utilisons sur chaque patient) car il faudrait employer une personne à plein temps ou presque pour cela, ma remarque était juste une pierre à l'édifice juridique qui nous enserre. Ceci dit, je vais utliser cette pâte même si le coté "aucun dépassement jamais au grand jamais" me dérange quelque peu. Je n'ai de toute façon jamais été satisfait par aucun des matériaux d'obturation canalaire du commerce.

Cher Oméga, peux-tu m'envoyer la copie de ton fax de commande du microscope à contraste de phases ? Merci

serait il possible que la formule initiale soit éditée pour vérifier la composition car j'ai cru lire que c'était bien de l'eugènol et pas de l'HE d'eugenol

y a t'il d'autres modif a faire

correction please pour ceux qui lisent pas tout ( ils ont tort )

cyberquenottes a écrit:
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> serait il possible que la formule initiale soit
> éditée pour vérifier la composition car j'ai cru
> lire que c'était bien de l'eugènol et pas de l'HE
> d'eugenol
>
> y a t'il d'autres modif a faire
>
> correction please pour ceux qui lisent pas tout (
> ils ont tort )
>
>
>
> Modifié 1 fois. Dernière modification le 06-10-04
> à 18h47.


eugénol ! E U G E N O L !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Eeeeuuuuuggggéééééénnnnnoooooollllllllllll

c'est Algi qui souffre d'huilite essentielle et qui a modifié la formule originale.

emma

18/10/2004 à 21h14

Oui ça m'ennuie le lentulo , oui ça m'ennuie l'absence de gutta foulée à chaud cf radios ci joint avant reprise de traitement N2 sous une magnifique couronne céramique . Chez ce patient , envoyé par son médecin car présence inexpliquée de globules blancs en grande quantité , j'ai dû reprendre 9 TR sous 9 magnifiques ccm il n'y avait aucune image apicale mais sous la 46 la présence d'un lentulo cassé à éveillé un doute chez moi traitement radio opaque mais complètement mou avec reste de pulpe nécrosée et j'en passe.

Sous les 9 ccm même combat !!!

Et Algi tu voudrais que ce genre de traitement soit recevable? Que crois tu que le patient pense des chirurgiens dentistes ?

032bis_ievxor.jpg

Algi

18/10/2004 à 22h21

Ma petite Emma (enfin "petite"... j'en sais rien...), qui a dit que je casse des lentulos? Qui a dit que ma pâte restait molle? Tu veux que je te raconte des reprises d'endo par centaines avec des cônes de gutta que tu retires au doigt tellement ça a été bien fait, des odeurs pestilentielles dans les racines, des molaires traitées au tiers coronaire (et encore QUE la palatine ou QUE la distale selon... ) et avec ou sans images apicales et avec ou sans signes douloureux....

Ma séquence: 8/10/15/20 voire 25 à la main, avec alternance assidue de lavage javel, tirs laser et "repasse" systématique du 8 ou du 10 pour pas laisser de bouchons...., passage protapers /Hypo /laser /Hypo /catheter /protaper... et des fois H202 pour faire mousser et remonter les cochonctés puis, pour finir, séchage cones 25 ou 30....et injection lente au lentulo puis tir laser pour tasser et re-remplissage lentulo pour finir "jolie radio sécu...".... ça prend 45 minutes pour 3 racines si elles sont pas trop compliquées et on peut faire la reconstitution dans la foulée... si on veut.

Au fait: je mets pas "non plus" de digue car ça m'emmerde et que avec le laser et le lentulo j'obture en quelques secondes et donc j'ai pas de fuites de salive ni de problémes d'infection aprés... et si j'ai salive et bien je reséches et je reremplis....

Relis le post sur l'irrigation en continu 20 minutes d'Hypo (20 minutes en continu de courant de javel renouvellée, avec pompe et aspi!!!! PAR racine!!! APRES alésage!!!), tu le fais toi? si tu le fais pas et bien tes endos sont, selon les pontes, sont disais-je, de la fiente..... moi je suis sur que avec laser+hypo racine est sterilisée et même des fois que les parois sont vitrifiées... et donc j'obture en vitesse mais une dent TOTALEMENT désinfectée...... et donc mieux que beaucoup beaucoup de gens qui se gargarisent de la digue et des cones de gutta....

Concernant l'eugenol ou l'essence de girofle.... c'est bien de l'eugenol qu'il y a dans la formule originale mais moi j'en veux pas pour X raisons déjà données... que chacun choisisse son camp et arréte de nous les briser avec ça!

Je viens de lire que des études étaient en cours pour analyser les modifications structurelles de la gutta percha après "tirs" laser, afin de tenter de savoir si elle gardait des propriétés satisfaisantes pour ce qu'on lui demande.
Mon petit Algi, il ne fait aucun doute, malheureusement, que ces données, concernant ta pate à 2 balles, t'en à rien à foutre, et que tu ne t'était même pas posé la question, grand scientifique que tu es!
Ton camp tu te le gardes, et tu évites de déblatérer tes conseils infondés !
J'imagine que tu n'es pas un mauvais bougre, mais ici c'est censé être un minimum scientifique, que ça te plaise ou non !

Mon petit Algi (enfin "petit"... j'en sais rien...), qui a dit que je casse des lentulos? Qui a dit que ma pâte restait molle? Tu veux que je te raconte des reprises d'endo faite au N2 sans cône de gutta que tu pénètres avec un cône papier tellement ça a été bien fait, des odeurs pestilentielles dans les racines, des molaires traitées au tiers coronaire (et encore QUE la palatine ou QUE la distale selon... ) et avec ou sans images apicales et avec ou sans signes douloureux....
Fin de citation... ;-)

Je constate quand même que ta séquence ne comprend pas de produits s'adressant à la partie minérale de la boue dentinaire...tu ne peux donc pas te prévaloir d'avoir des canaux stériles, puisque tu n'ouvres pas les tubulis dentinaires...


> Au fait: je mets pas "non plus" de digue car ça
> m'emmerde et que avec le laser et le lentulo
> j'obture en quelques secondes et donc j'ai pas de
> fuites de salive ni de problémes d'infection
> aprés... et si j'ai salive et bien je reséches et
> je reremplis....

Oui, mais avant de sécher et remplir...il faut réirriguer...

> Relis le post sur l'irrigation en continu 20
> minutes d'Hypo (20 minutes en continu de courant
> de javel renouvellée, avec pompe et aspi!!!! PAR
> racine!!! APRES alésage!!!), tu le fais toi?

Mes TR molaires durent 1h00...avec la digue, il y a en permanence soit du NaOCl, soit du glyde dans mes canaux...

si tu le fais pas et bien tes endos sont, selon les
> pontes, sont disais-je, de la fiente..... moi je
> suis sur que avec laser+hypo racine est sterilisée
> et même des fois que les parois sont vitrifiées...

Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu... ;-)

et donc j'obture en vitesse mais une dent
> TOTALEMENT désinfectée...... et donc mieux que
> beaucoup beaucoup de gens qui se gargarisent de la
> digue et des cones de gutta....

Tu as sans aucun doute raison, mais ce n'est pas parce que certains font n'importe quoi, qu'il faut se permettre de dire n'importe quoi...la digue, la gutta, ça reste ce qu'il y a de mieux si bien utilisés. Certes, l'endo n'est pas ce qu'il y a de plus facile en dentisterie, et pas ce qu'il y a de plus rémunérateur, alors je ne te jette pas la pierre de chercher des trucs "plus faciles" à mettre en oeuvre. Mais de grâce, évites de dire n'importe quoi. Tu prends comme exemple des endos où seul le tiers coronaire est obturé-préparé, où des canaux sont oubliés...je te rassures tout de suite, quelque soit la technique d'obturation, gutta chaude, N2, courgettes, petits pois, ça ne change plus grand chose.
>
> Concernant l'eugenol ou l'essence de girofle....
> c'est bien de l'eugenol qu'il y a dans la formule
> originale mais moi j'en veux pas pour X raisons
> déjà données... que chacun choisisse son camp et
> arréte de nous les briser avec ça!

Oui, arrêtez de nous les briser avec votre N2! Le N2, ça provoque, en cas de dépassement, des paresthésies permanentes, qui ne sont généralement pas associées à une technique conventionnelle. (Source : Kleirer, Averbach : painful dysesthesia on the inferior alveolr nerve folowing use of a paraformaldehyde-containing root canal sealer, Endod Dent Traumatol 4:46, 1988).

Emma, la radio que tu montres d'une dent obturée à l'N2 n'est pas représentative de ce qui se passe réellement avec l'N2.

Ce traitement de racine est incorrect, qu'il ait été terminé avec gutta ou avec pâte.

Nous n'obturons pas comme cela.

Je n'ai pas de moyen de digitaliser les rx, j'en suis toujours à l'argentique... je cherche le moyen de scanner les petites radios et je te mmontrerai ce qu'on peut obtenir avec l'N2;

fais des photos numeriques des radios argentiques sur le negatoscope!!! , pas besoin de scanner!

on veut voir , on veut voir!!

perso , jsuis encore étudiant et les données acquises de la science : y'a pas de doute c'est la gutta!!!
aprés y'a les données acquises de la pratique au quotidien ( je ne connais pas assez pour me prononcer)

des radios ,des radios!!!!!!!!!!!!!!

excedzel a écrit:
-------------------------------------------------
>
> perso , jsuis encore étudiant et les données
> acquises de la science : y'a pas de doute c'est la
> gutta!!!

En effet ! Jusqu'au jour où on trouvera mieux. Mais en attendant, ce jour là, c'est bien le cas ;-)

> aprés y'a les données acquises de la pratique au
> quotidien ( je ne connais pas assez pour me
> prononcer)

Eh bien non ! Ce que tu appelles les "données acquises de la pratique au quotidien", j'appelle ça faire sa petite cuisine dans son coin. Et le problème, c'est que des fois on peut trouver un truc génial, mais très souvent, on fait n'importe quoi. L'avantage des données acquise de la science, c'est qu'on connaît le pronostic (si bien appliquées).
>
> des radios ,des radios!!!!!!!!!!!!!!

Le problème avec l'endodontie, c'est qu'une belle radio ne prouve rien. Je pourrai te montrer une superbe radio d'une 46 avec les 3 canaux qui sont parfaitement obturés jusqu'à l'apex, avec un inlay-core et une CCM parfaitement étanche...et pourtant avec une belle fistule en vestibulaire. Le TR, c'est moi qui l'ai fait...sans digue à l'époque, sans glyde non plus. Ce qui compte, c'est les résultats sur le long terme, rien d'autre.

Ce que je repproche aux officionados du N2, ce n'est pas tant d'utiliser un produit dangereux (il l'est cependant, si mal utilisé), c'est plus d'utiliser le N2 parce que c'est apparemment "plus simple" à utiliser. On bourre ça avec un lentulo et zou !
Alors tu peux faire comme Algi et dire que tu obture au lentulo parce que la technique à la gutta chaude ça t'emmerde, mais il ne faut pas rêver...c'est de la paresse.
C'est comme ceux qui obturent toujours 3 canaux sur les 6 sup. Ils peuvent dirent que travailler sous microscope ou sous loupes ça les emmerde...mais n'empêche que 75% des 4° canaux sont visibles sans ces appareils. S'ils cherchaient...ils trouveraient.

Bravo Guttaman,

ton post est impeccable. Algi a raison, on peut trouver des obturations à la gutta complètement nulles. Et comme le dit Amibien, obturer avec N2 n'est pas toujours comme sur la radio d'Emma. Algi et Amibien oublient de te dire que de belles obturations à la gutta n'ont pas d'équivalence en qualité et en durabilité.
Mais les traitements pourris comme celui que montre Emma, il y en a des millions, bien plus nombreux que ceux traités avec la gutta (le lentulo est l'instrument dentaire le plus vendu en France) .

Alors le N2 a encore de beaux jours devant lui...malheureusement.
Mais Algi doit savoir qu'en cas de litige devant les tribuneaux, il sera condamné quoiqu'il dise car le N2 ne représente pas les "dernières données de la sciences"...heureusement. Il y a beaucoup de dentistes qui se sont faits condamnés à cause de celà seulement... certains pour n'avoir pu montrer une radio avec clamp...

Quant au laser, Algi lui donne des propriétés qui ne sont pas vraies.Entre autres, qu'il peut stériliser un canal en cas de présence de boue. Mais ca Algi ne peut pas le savoir puisqu'il ne lit pas.

Algi peut il nous donner son avis sur l'état de la pulpe des canaux latéraux après passage du laser (références à l'appui, une simple affirmation "amibienne" étant insuffisante).

Enfin, Amibien précise que "nous n'obturons pas comme ca". C'est fantastique le nombre de mecs qui obturent parfaitement avec le N2 quand on les lit. Les mauvaises obturations au N2, ca doit être les patients qui s'obturent eux-même leurs dents. Les vrais pro comme Amibien ne font pas comme ca, bien sûr. D'ailleurs les 5000 cas d'endo parfaits effectués par amibien sont là pour le justifier...enfin en attendant qu'on en voit les 100 premiers.

Amibien tu photographies 100 radios (préop et postop ) et tu les envoies sur ce site.

A propos,Algi et Amibien, quel est le pourcentage de molaires maxillaires à 4 canaux ? Combien ont 4 apex distincts ?

Tu as raison Emma. On se fait ch... à reprendre des dents mal traitées en arrondissant les angles pour que les patients ne se retournent pas contre leurs dentistes alors que ceux-ci se balladent en BMW payées avec les CCM qu'on doit en plus déposer.

Alors lire Algi ou amibien qui savent tout et qui font tout bien, ca me détend et ca remplace le Muppet Show

A +

adhoc

19/10/2004 à 01h35

J'ai l'intime persuasion (sans preuves, evidemment) que le taux de succes des 2 camps (lentulo/ pate + gutta; gutta condensee ou foulee ou laterale) a moyen ou long terme , est le meme avec le meme protocole operatoire.
succes : pas de syndromes apicaux.
moyen terme : 5ans
long terme : 15 ans
est ce qu'un intervenant aurait des stats (simples) americaines pour ce debat qui risque de s'eterniser et de diviser inutilement?

Le problème, c'est qu'il est difficile de savoir l'importance de chaque facteur sur le succés d'une obturation endo. En général, on a prépa/obturation de merde comme sur le radio + pate + pas de digue, je ne connais personne qui obture à la pate avec la digue par exemple.

diplodocusmaximus a écrit:
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> Le problème, c'est qu'il est difficile de savoir
> l'importance de chaque facteur sur le succés d'une
> obturation endo. En général, on a prépa/obturation
> de merde comme sur le radio + pate + pas de digue,
> je ne connais personne qui obture à la pate avec
> la digue par exemple.
>

Amibien !!!

emma a écrit:
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> Oui ça m'ennuie le lentulo , oui ça m'ennuie
> l'absence de gutta foulée à chaud cf radios ci
> joint avant reprise de traitement N2 sous une
> magnifique couronne céramique . Chez ce patient ,
> envoyé par son médecin car présence inexpliquée de
> globules blancs en grande quantité , j'ai dû
> reprendre 9 TR sous 9 magnifiques ccm il n'y avait
> aucune image apicale mais sous la 46 la présence
> d'un lentulo cassé à éveillé un doute chez moi
> traitement radio opaque mais complètement mou avec
> reste de pulpe nécrosée et j'en passe.
>
> Sous les 9 ccm même combat !!!
>
> Et Algi tu voudrais que ce genre de traitement
> soit recevable? Que crois tu que le patient pense
> des chirurgiens dentistes ?

Et depuis le nombre de globules blancs a baissé?Reprendre 9 traitements de racine de dents assymptomatiques sous pretexte que le nombre de GB a augmenté ,ca me laisse perplexe.
C'est sur ça pourrait venir de là,mais ce qui est clair c'est que ca peut venir d'ailleurs.

Debrus, toi tu es Kermitt pour ordonner aux seniors ce qu'ils doivent faire pour toi...

Viens chez moi ou va c....